Список форумов sferoidbase.narod.ru sferoidbase.narod.ru
Форум Сфероида
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РeгистрацияРeгистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Мышление животных
На страницу 1, 2, 3 ... 24, 25, 26  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.   Версия для печати    sferoidbase.narod.ru -> Список форумов -> Ксенология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Wasp




Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1091
Откуда: Мир БОЛО

СообщениеДобавлено: Среда, 16 Мар 2005 16:02:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

atrus писал(а):
Ты принижаешь животных. Почти все высшие млекопитающие достигают уровня двухлетнего ребёнка (за исключением речи). Обезьяны - чуть повыше.

Звыняйте дяденьки, шо вмешиваюсь, но вы меня задели за больное! Сам я уже лет 15 биологией занимаюсь, и жутко бешусь от подобного рода высказываний непосвященных! :evil: Какой-то идиот в дремучие времена инквизиции выдумал, что животные тупые, так до сих пор все дружно с этим согласны! :evil:
Так как тему вы выбрали ксенология,позвольте вам несколько помочь, все-таки многие выбирают себе альтер эго на основании представителей природы. На чем зиждется уверенность в тупости животных?
1- Они не умеют разговаривать- бред!!! словарный запас китообразных насчитывает порядка 3-4 тысяч слов(посчитайте, сколько слов,даже с учетом матерных знаете вы-далеко не двухлетние)! Чуть похуже дело обстоит с другими видами животных,но опять же вербальное общение наблюдается даже у рыб.
2-У животных нет мышления,одни рефлексы- рефлекс,это стандартная схема "вопрос-ответ",в которую вписывается любое действие всех животных и человека- классическая ситуация:данный форум, наверняка найдется оппонент,который подумает о моей тираде-"если ты такой умный,то почему бы тебе не пойти на..."-тоже является примером рефлекса ответа на определенный раздражитель
3- Животные не создают орудия труда-создают, да еще какие! Причем без рук!
4-Животное не способно к творчеству-картины горилл и слонов продают за бешеные бабки!
А по поводу "двухлетнего ребенка"- возьмем дрессировку- попробуйте заставить ребенка научиться какому-нибудь действию за один раз причем не объясняя ему, что от него требуется(можете поверить, с точки зрения животного процесс дрессировки выглядит именно так),и посмотрите на результат! :lol:
_________________
Китайские ученые сообщили, что они наконец-то научились
клонировать человека
www.durandale.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Типа_Я




Зарегистрирован: 01.12.2004
Сообщения: 2526
Откуда: От туда.

СообщениеДобавлено: Среда, 16 Мар 2005 17:04:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну утверждения очень спорны , хотя я не очень в биологии , но что то не очень верится в то что у китов есть язык состоящий из 3-4 тысяч слов. Как это интересно доказали , а если не доказали , то это просто фантазии .
Дальше , рефлексы - это рефлексы , и не надо их путать с логическим мышлением , это обсолютно разные вещи .
А о создании орудий труда без рук животными , ну это извините , полная фантастика . И скажите мне на милость , где эти орудия труда , почему они не выставлены в музее ?
И о картинах . Это просто более менее симметричные мазки кистью или чем они тама рисуют . А что насчёт стоимости , так некоторые люди падки на всё необычное .
_________________
На мою свободу слова
Льют козлы свободу лжи.
Гражданин начальник, снова
Сказку злую расскажи.(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
atrus

Администратор


Зарегистрирован: 13.09.2004
Сообщения: 1858

СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Мар 2005 04:29:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Типа_Я писал(а):
и не надо их путать с логическим мышлением , это обсолютно разные вещи .

Логическое мышление, как раз у животных есть. У них с абстрактным туго... ;-)
_________________
— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
falanger

Администратор


Зарегистрирован: 19.11.2004
Сообщения: 4049
Откуда: Калининградская область

СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Мар 2005 05:09:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я понял на кого ты намекаеш! :D :D :D
У того животного действительно туго с "абстрактным мышлением"...... :P
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
atrus

Администратор


Зарегистрирован: 13.09.2004
Сообщения: 1858

СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Мар 2005 12:56:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, не понял. Я вообще. :|
_________________
— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Wasp




Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1091
Откуда: Мир БОЛО

СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Мар 2005 13:30:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогой ты мой Типа_Я, не люблю спорить с дремучими людьми, но все же.
Уно- Если ты в чем-то сомневаешься это не значит что оно спорно, существование языка у китов, и не только,доказано причем так давно, что даже с натяжкой новостью не назовешь (а если не веришь, почитай труды Джона Лилли, Конрада Лоренца, Карен Прайор и т.д.)
Дос- логическое мышление на самом деле и есть условный рефлекс( схема рефлекса раздражитель-анализ-ответ,как раз и основывается на чистой логике)
Кроме того на рефлексах основана ВСЯ деятельность человека! Поскольку вся деятельность организма является реакцией на внешние и внутренние раздражители (раздражителем является любая сенсорная информация, даже аппетитная попка)
Трес- Конечно,полнейшая фантастика, а я человек с дипломом биолога вам лапшу на уши вешаю. :D
Примеры (именно СОЗДАНИЯ,т.е. изменения исходной формы орудий труда, а не просто использования):
-Европейские вороны гнут проволочные крючки для добывания труднодоступных предметов.
- Галапагосский дятловый вьюрок отламывает колючки от растений и выковыривает ими личинок
-Новозеландские сорные куры строят инкубаторы из мусора для яиц
- Самый банальный пример- обезьяны (хоть они и используют руки) делают деревянные дубинки.
И о картинах- животные не рисуют как человек из поколения в поколение тренируясь годами, а от случая к случаю. И получается у них не хуже чем у художников-абстракционистов, которые рисуют всю сознательную жизнь а получается сплошная фигня. А чтоб увидеть их в музеях-надо туда хотя б ходить.
А насчет абстрактного мышления, Atrus, уж извини но оно великолепно развито у многих животных,просто неохота сейчас их всех вспоминать,можешь мне поверить на слово.
_________________
Китайские ученые сообщили, что они наконец-то научились
клонировать человека
www.durandale.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
atrus

Администратор


Зарегистрирован: 13.09.2004
Сообщения: 1858

СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Мар 2005 15:25:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wasp писал(а):
Дорогой ты мой Типа_Я, не люблю спорить с дремучими людьми, но все же.

А ещё - не хорошо показывать своё превосходство, а то в один момент оно может оказаться не таким уж большим... :roll: :shame:

Wasp писал(а):
Дос- логическое мышление на самом деле и есть условный рефлекс( схема рефлекса раздражитель-анализ-ответ,как раз и основывается на чистой логике)

Всё смешалось в доме Облонских... Рефлекс "in depth" - это поиск по шаблону. Так что это логика базируется по верх рефлексов от работы внутренних агентов, а не наоборот.

Wasp писал(а):
А насчет абстрактного мышления, Atrus, уж извини но оно великолепно развито у многих животных,просто неохота сейчас их всех вспоминать,можешь мне поверить на слово.

А давно животные научились считать, освоили высшую математику, моделирование в многомерном пространстве и начали часами рассуждать о "гармонии сфер"? :lol:
_________________
— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Wasp




Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1091
Откуда: Мир БОЛО

СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Мар 2005 15:53:00    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

atrus писал(а):
Всё смешалось в доме Облонских... Рефлекс "in depth" - это поиск по шаблону. Так что это логика базируется по верх рефлексов от работы внутренних агентов, а не наоборот.

Рефлекс- буквально отражение- действительно шаблон, (вот только на один и тот же раздражитель может выдаватся множество шаблонов действия в том числе алогичное поведение является одним из вариантов поиска ответа на раздражитель), типа Воздействие-сенсор-анализатор-орган,система органов-ответ-подкрепление. И в этот шаблон вписывается любое действие организма человека, как раз это и есть пример логического мышления типа: "если сделать так-то в ответ на то-то,мне будет хорошо,а если будет плохо- то так делать не надо", то есть рефлекс и логика неразделимы. Если есть пример обратного,давай обсудим.
А считать животные научились так давно,что человека тогда еще не было, хрестоматийный пример-жучок трубковерт, который сворачивая листья для своих личинок решают сложную математическую задачу, которая звучит как:"построить эволюту по данной эвольвенте"(я б не смог, а ты?) Насчет моделирования в пространстве- знаешь есть пауки со своими суперсложными геометрически правильными паутинами,есть термиты м осы, строящие свои жилища в 3-д,причем термиты при этом даже строят их только изнутри. А философские рассуждения-происходят они от неудовлетворенности своим внутренним " Я",а животные живут с миром в гармонии. ( Кстати есть мнение, что киты рассказывают своим детенышам предания, и беседуют между собой не только о насущных проблемах класса еда-опасность, для чего и существует их сложномодулированный богатый язык, который расшифровать пока не представляется возможным из-за слишком большой разницы между нами, и вообще отношение мозг:тело у человека около 1:8 а у дельфина 1:7,еще вопрос кто "умнее").
З.Ы. Обижать никого не хотел, просто тема самая больная. :(
_________________
Китайские ученые сообщили, что они наконец-то научились
клонировать человека
www.durandale.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
atrus

Администратор


Зарегистрирован: 13.09.2004
Сообщения: 1858

СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Мар 2005 17:10:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wasp писал(а):
пример-жучок трубковерт, который сворачивая листья для своих личинок решают сложную математическую задачу, которая звучит как:"построить эволюту по данной эвольвенте"(я б не смог, а ты?)

Ходьба и балансировка тоже требует трасчётов не малых. Ты их делаешь в явном виде? Жучёк - это не серьёзно. Он не может считать абстрактно и решить задачу аналогичного класса. Только то, что прошито хардкорно. Причём, врятли он что-то считает. Скорее всего просто чувствует как надо резать. Это не математика. Это хорошо подобранный шаблон.

Wasp писал(а):
Насчет моделирования в пространстве

3D - не подходит. Это перед глазами. А вот 4, 5 и т.д... А люди способны это освоить. Хотя, конечно нам это даётся нелегко и чем дальше - тем труднее оперировать мозгами, а не формулами...

Wasp писал(а):
а животные живут с миром в гармонии

Угу. :) Тебе бы пожить в такой "гармонии". Природа постоянно пинает своих питомцев, заставляя подстраиваться. Причём пинки - вплоть до исчезновения видов.

Wasp писал(а):
Кстати есть мнение, что киты рассказывают своим детенышам предания

Маловероятно. Для развития культуры - нужна писменность. Для разума - манипуляторы. Так что, увы... Это просто высокоразвитые общественные животные...

Wasp писал(а):
и вообще отношение мозг:тело у человека около 1:8 а у дельфина 1:7,еще вопрос кто "умнее").

Отношение чего? Массы? Так у человека вроде 1:50. А у новорождённых до 1:10. И рекордсмен - муравей. ~1:5 или что-то около того... И что из этого?

Wasp писал(а):
Обижать никого не хотел, просто тема самая больная. :(

Мышление животных?
_________________
— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Wasp




Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1091
Откуда: Мир БОЛО

СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Мар 2005 18:06:11    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

atrus писал(а):
Маловероятно. Для развития культуры - нужна писменность. Для разума - манипуляторы. Так что, увы... Это просто высокоразвитые общественные животные...

Кто это тебе сказал? Культура может быть в виде устных преданий, а манипуляторы нужны для человеческого разума, как раз поэтому мы и не можем понять разум,оперирующий чужими понятиями (в смысле у дельфинов мышление изначально 3-хмерное,и завязанное на акустику,а у нас "плоское" и основанное на визуале и хватательной функции рук),но это не значит ,что его не существует- это антропоцентристский,косный подход. И потом, это не мое скромное мнение, а выводы несравненно более высокотитулованных биологов. Кстати,фантасты тоже много внимания этой пробеме уделяют-почитай "Звездный прилив" Дэвида Брина,если научная литература слишком скучна.
А насчет того что "увы..."
и т.д.- не забывай,что человек то же животное.
atrus писал(а):
Угу. Тебе бы пожить в такой "гармонии". Природа постоянно пинает своих питомцев, заставляя подстраиваться. Причём пинки - вплоть до исчезновения видов.

Не спорю- пинки те еще,однако я имел в виду не физическую, а моральную гармонию-у животных комплекс неполноценности можно вызвать только искусственно (сам такой опыт ставил), причем с трудом и оно в результате помирает.
atrus писал(а):
Ходьба и балансировка тоже требует трасчётов не малых. Ты их делаешь в явном виде? Жучёк - это не серьёзно. Он не может считать абстрактно и решить задачу аналогичного класса. Только то, что прошито хардкорно. Причём, врятли он что-то считает. Скорее всего просто чувствует как надо резать. Это не математика. Это хорошо подобранный шаблон.

Ну и что, что шаблон? Говорят,у плохого актера 10 шаблонов,у гениального тыща. Жизнь вообще,шаблонна, наша тоже.
atrus писал(а):
3D - не подходит. Это перед глазами. А вот 4, 5 и т.д... А люди способны это освоить. Хотя, конечно нам это даётся нелегко и чем дальше - тем труднее оперировать мозгами, а не формулами...

Окей, 4-д это с учетом координаты времени?Так любой объект строится во времени также (бобровая плотина при постройке вообще сильно зависит от него), а вот если ты мне укажешь хотя бы один объект, созданый в 5 измерениях, скажу спасибо.
Насчет мозга, имелись в виду линейные размеры,по массе тоже у китов больше.
Больной темой является попытка людей принижать животных (это очень древний закидон,наверное так легче их убивать), за длительное время близкого общения с огромным количеством животных складывается совершенно противоположное мнение.
З.Ы. Когда-нибудь замечал- бездомные собаки очень грамотно ездят в метро, реально узнают нужные станции, по объявлениям диктора(сам участвовал в исследованиях,сначала даже в шоке был).
_________________
Китайские ученые сообщили, что они наконец-то научились
клонировать человека
www.durandale.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gripfon Visart




Зарегистрирован: 17.03.2005
Сообщения: 2
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Мар 2005 19:10:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wasp писал:
Цитата:
я имел в виду не физическую, а моральную гармонию-у животных комплекс неполноценности можно вызвать только искусственно

Уважаемый Wasp, ну какая у животных гармония? Они просто вынуждены существовать в таком порядке, называемом биосферой, гармония же - нечто сознательное, а тут заслуги животных нет.
Wasp писал:
Цитата:
Жизнь вообще,шаблонна, наша тоже.
И вы в это верите? :)
Wasp писал:
Цитата:
Насчет мозга, имелись в виду линейные размеры, по массе тоже у китов больше.

Это что-то меняет? Киты все равно гудящие плавучие лепешки, что доказал Atrus.
И далее:
Цитата:
1- Они не умеют разговаривать- бред!!! словарный запас китообразных насчитывает

Моя кошка, удачно названная Ничтожество, тоже издает множество разнообразных, трудно идентифицирующихся звуков, что не дает ей право называться разумной.
Умилило следующие заявление:
Цитата:
- Галапагосский дятловый вьюрок отламывает колючки от растений и выковыривает ими личинок
Этот ваш вьюрок сам додумался орудовать палкой, как сознательный индивидум? Это же приспособленность вида, вы, как биолог, должны это знать. В своем первом сообщение вы намекаете на то, что времена Инквизиции были темные. Что-ж, уважаемый, вызможно это было и так, но тогда мораль была куда лучше, существовало рыцарство, а о "разуме" животных никто не говорил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wasp




Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1091
Откуда: Мир БОЛО

СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Мар 2005 19:29:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще, я на самом деле биолог ,причем не самый худший, и ваш монолог мне лично навевает следующую картинку- стою я на аэродроме и говорю летчику:"Да ты блин, казел, эта штуковина летать не может, она крыльями не махает,и тяжелая, и вообще,у меня дома есть стойка шасси,так я ее выкидываю в окно,а она падает, и вообще папа римский Алексанр Борджиа предал бы ее анафеме, а настоящие рыцари в бой идут только на першеронах", как вы думаете- Куда меня пошлет летчик, может,туда же вас посылает ваша кошка (которую вы так остроумно назвали)?
А если вьюрок не сам додумался, то не вы ли его научили это делать?
И по-моему, Atrus не говорил о гудящих лепешках, он достаточно интеллектуален,чтоб не делать таких заявлений.
_________________
Китайские ученые сообщили, что они наконец-то научились
клонировать человека
www.durandale.narod.ru


Последний раз редактировалось: Wasp (Пятница, 18 Мар 2005 01:55:29), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Gripfon Visart




Зарегистрирован: 17.03.2005
Сообщения: 2
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Мар 2005 19:37:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wasp, я верю что вы хороший биолог. Но действитетельно, как же додумался вьюрок? Ведь, насколько я знаю, палочкой все представители вида только вытаскивает личинок, никак по другому не применяя, и вроде, из этого не следует делать вывод, что вьюрок разумен? Или нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wasp




Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1091
Откуда: Мир БОЛО

СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Мар 2005 19:41:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

завтра отвечу, сейчас не могу.
_________________
Китайские ученые сообщили, что они наконец-то научились
клонировать человека
www.durandale.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Типа_Я




Зарегистрирован: 01.12.2004
Сообщения: 2526
Откуда: От туда.

СообщениеДобавлено: Четверг, 17 Мар 2005 21:03:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wasp писал(а):
Дорогой ты мой Типа_Я, не люблю спорить с дремучими людьми, но все же.

Ты знаешь , я тоже , а ещё больше не люблю спорить с людми , которые слишком упёрты , что бы прислушиваться к чужому мнению .
Wasp писал(а):

Уно- Если ты в чем-то сомневаешься это не значит что оно спорно, существование языка у китов, и не только,доказано причем так давно, что даже с натяжкой новостью не назовешь (а если не веришь, почитай труды Джона Лилли, Конрада Лоренца, Карен Прайор и т.д.)

Труды этих людей я нечитал , и желания не имею , поскольку меня биология меня не оченьто интересует . Да и при том , а не могут ли они ошибаться утверждая что у китов существует язык. Или ты неправельно понял то , что написано в их книгах.
Почему я утверждаю что у китов нету языка , потому что сделаем простейшее логическое рассуждение : как всем известно , китов убивали китобои ради китового жира , и убивали не одно столетие , так если бы киты были разумны позволили бы они себя истреблять или научились бы бороться с китобоями ?
Wasp писал(а):

Дос- логическое мышление на самом деле и есть условный рефлекс( схема рефлекса раздражитель-анализ-ответ,как раз и основывается на чистой логике)
Кроме того на рефлексах основана ВСЯ деятельность человека! Поскольку вся деятельность организма является реакцией на внешние и внутренние раздражители (раздражителем является любая сенсорная информация, даже аппетитная попка)

О как ! Поразительно , так те сразу же Нобелевскую премию присуждать надо , за столь важное открытие .
Условный рефлекс это не логика , не надо путать мягкое с тёплым !
Wasp писал(а):

Трес- Конечно,полнейшая фантастика, а я человек с дипломом биолога вам лапшу на уши вешаю. :D

А почём нам знать , может и лапшу вешает . А диплом это ещё не показатель .
Wasp писал(а):

Примеры (именно СОЗДАНИЯ,т.е. изменения исходной формы орудий труда, а не просто использования):
-Европейские вороны гнут проволочные крючки для добывания труднодоступных предметов. И т.д.

Ну а дальше то что , ты хочешь выдать поведение животных обусловленное рефлексами выработанными за тысячи лет за сознание подобное человеческому ?
Это всё игра в слова и использование ничего не значащих фактов . Ты хотябы докажи разумность хоть одного вида , а не приводи в пример кучу спецефических способностей присущих только отдельным популяциям различных видов .

Wasp писал(а):

И о картинах- животные не рисуют как человек из поколения в поколение тренируясь годами, а от случая к случаю. И получается у них не хуже чем у художников-абстракционистов, которые рисуют всю сознательную жизнь а получается сплошная фигня.

Я ща возьму кисть левой ногой и с закрытыми глазами сделаю пару мазков по холсту , а потом буду утверждать что это нарисовала моя собака . Ты сможешь отличить произвольную мазню от осмысленного рисунка основываясь на твоих утверждениях ?
Wasp писал(а):

А чтоб увидеть их в музеях-надо туда хотя б ходить.

Типа намёк , да ?
_________________
На мою свободу слова
Льют козлы свободу лжи.
Гражданин начальник, снова
Сказку злую расскажи.(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.   Версия для печати    sferoidbase.narod.ru -> Список форумов -> Ксенология Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 24, 25, 26  След.
Страница 1 из 26

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group