Список форумов sferoidbase.narod.ru sferoidbase.narod.ru
Форум Сфероида
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РeгистрацияРeгистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

К вопросу о происхождении видов
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.   Версия для печати    sferoidbase.narod.ru -> Список форумов -> Ксенология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
atrus

Администратор


Зарегистрирован: 13.09.2004
Сообщения: 1858

СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Май 2005 00:47:33    Заголовок сообщения: К вопросу о происхождении видов Ответить с цитатой

Такой вот вопрос назрел. Допустим у нас есть "умное животное". Что это такое? Это животное, у которого (по естественным причинам) хорошо развит мозг. Скажем довольно часто (но не всё время) такому животному требуется решать сложные задачи (например, навигация в трёх измерениях для морских животных. Или глобальная навигация на Земле, для миграции). Т.е. остальную часть времени мозг такого животного сильно недогружен и легко справляется с прочими задачами. Наличие такого мозга позволит животному иметь свободное время.
Вот у нас и определение: сильно развитый мозг + свободное время.
Говорят, наши предки были такими два миллиона лет назад. И жили в счастливо идиллии, не развивая интеллект около миллиона лет, пока к ним не пришёл песец, под названием: ледниковый период.
Но оставим людей в покое, не в них сейчас суть. Вот тут говорят "манупуляторно-вербальные". А какие ещё? Допустим у нашего "умного животного" нет манипуляторов.
  1. Станет ли такое "умное животное" разумным существом, не развив манипуляторов?
  2. Создаст ли аналог второй сигнальной системы?
  3. Могут ли вообще, разумные существа обходится без второй сигнальной системы? ;-)
  4. Что это получится за разум, без манипуляторов, чем они будут заниматься?
  5. Как будут выглядеть быть переходной формы, между "умным животным" и разумным существом?
  6. Будут ли они познавать окружающий мир, если да, то до какого уровня? Без искусственных конструкций сложновато вести научные исследования, за пределами воспринимаемого органами чувств.
  7. Будут ли они подстраивать окружающий мир под себя?
  8. Как они будут хранить накопленные знания?

_________________
— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Wasp




Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1091
Откуда: Мир БОЛО

СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Май 2005 01:13:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мона я?
Может все-таки,культурным,а?
atrus писал(а):
Станет ли такое "умное животное" разумным существом, не развив манипуляторов?

Культуру оно может развить устную (читаем Д.Брин "Звездный прилив"), подобно теории о устной культуре китов.
atrus писал(а):
Создаст ли аналог второй сигнальной системы?

Вторая сигнальная система-многоуровневая кодировка символов. Какое отношение к ней имеют манипуляторы? Если "безрукий" разум выработает ВСС,то эта система будет КАРДИНАЛЬНО отлична от манипулятивной.
atrus писал(а):
Могут ли вообще, разумные существа обходится без второй сигнальной системы?

Для того,чтоб их признали разумными скептики-просто обязаны не обходиться:D
atrus писал(а):
Что это получится за разум, без манипуляторов, чем они будут заниматься?

Разум,чуждый нам. Незнакомый с определениями типа "наши руки не для скуки". Возможно,суперхитрый, изворотливый (в хищника палкой не швырнешь-надо придумать чего-нибудь другое), и философский разум (когда нечего делать,человек ковыряет в носу,а если нет рук,значит надо думать).
atrus писал(а):
Как будут выглядеть быть переходной формы, между "умным животным" и разумным существом?

по большому счету человек от шимпанзе не отличается.
atrus писал(а):
Будут ли они познавать окружающий мир, если да, то до какого уровня?

КАЖДОЕ животное познает мир,создает о нем обобщенные,абстрактные понятия.
atrus писал(а):
Без искусственных конструкций сложновато вести научные исследования, за пределами воспринимаемого органами чувств.

Наверное, они будут считать "раз этого я не видел,значит,этого не может быть". (напоминает кое-чей подход). А может наоборот.
atrus писал(а):
Будут ли они подстраивать окружающий мир под себя?

Ну, изменение среды-один из признаков живого.
atrus писал(а):
Как они будут хранить накопленные знания?

Бабушки и дедушки. Как и у человека,старшие,недееспособные особи станут хранителями традиций (кстати,у китообразных подобное встречается и не только), как было до изобретения письменности.
_________________
Китайские ученые сообщили, что они наконец-то научились
клонировать человека
www.durandale.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
atrus

Администратор


Зарегистрирован: 13.09.2004
Сообщения: 1858

СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Май 2005 12:18:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wasp писал(а):
Может все-таки,культурным,а?

Нельзя. За словом "культурный" в широком смысле другое значение. Ты хочешь протащить использование термина "разум" из узкой сленговой группы в общую. Тогда я могу требовать, что бы вес и объём мерялись в метрах, а скорость - в герцах. А что? Мне так привычнее... :)

Wasp писал(а):
Культуру оно может развить устную (читаем Д.Брин "Звездный прилив"), подобно теории о устной культуре китов.

Выжимку можно? Что у них там было? Чем жили?

Wasp писал(а):
Какое отношение к ней имеют манипуляторы?

Никакого, я как раз и интересовался о такой системе у неманипуляторных...

Wasp писал(а):
по большому счету человек от шимпанзе не отличается.

Я не это имел ввиду. У людей переходная форма, ещё не будучи разумной использовала инструменты (простейшие). Обезьяны, впрочем тоже, порой.

Wasp писал(а):
Наверное, они будут считать "раз этого я не видел,значит,этого не может быть".

Т.е. религию не создадут? Будут навсегда ограничены уровнем "диких племён"? ;-)

Wasp писал(а):
Ну, изменение среды-один из признаков живого.

Я имею ввиду имено желание сделать что-либо для своего удобства. Хотя как - не представляю...

Wasp писал(а):
Бабушки и дедушки.

Значит - "испорченный телефон". Одарённые особи не смогут адекватно передать находку. Неправильно поняв, её передадут дальше с ошибкой и т.д.

И вообще, про манипуляторных - понятно. У нас мышление развивалось параллельно с речью: исскуство - люди начали рисовать, религия - люди начали подозревать о существовании невоспринимаемого, создание - усложнение "производственных" процессов требовало более развитую систему коммуникации.

Ничего этого у неманипуляторных - нет. Чем можно заменить всё это, что бы обеспечить развитие второй сигнальной и мышления?
_________________
— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Wasp




Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1091
Откуда: Мир БОЛО

СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Май 2005 13:47:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

atrus писал(а):
Выжимку можно? Что у них там было? Чем жили?

В общих чертах экспериментальный космический корабль,на котором большая часть экипажа представлена финами ("возвышенными" дельфинами"),которые считаются лучшими пилотами космокораблей из-за трехмерного мышления. Корабль заполнен большей частью водой. Дельфины общаются с людьми на языках-посредниках англик и тринари(очень похож на японский,построение фраз в стиле хокку). Также у них есть примитивный древний язык праймал-язык земных "невозвышенных" китов. На нем говорить считается неприлично. Книга,очень интересная,хотя в ней много преувеличений (сай-фай,однако),она дает неплохое представление о психологии декльфинов и их повадках.
atrus писал(а):
У людей переходная форма, ещё не будучи разумной использовала инструменты (простейшие). Обезьяны, впрочем тоже, порой.

Обезьяны (шимпанзе) используют инстременты в огромном количестве случаев,причем часто их комбинируют,соединяют и производят предварительные "прикидки" по их использованию. Например,для шимпанзе не является проблемой соединение двух палок,для их удлинения (помнишь,каменный топор?).
atrus писал(а):
Т.е. религию не создадут? Будут навсегда ограничены уровнем "диких племён"?

Религию-то они придумать могут,но вопрос в том, будет ли у них Создатель,Творец? Скорее,мать-героиня,родившая всё и вся.
atrus писал(а):
Я имею ввиду имено желание сделать что-либо для своего удобства. Хотя как - не представляю...

Комфорта все хотят и добиваются его по своему. Если мы рассмотрим дельфина,то ему для удобства достаточно расслабиться и повиснуть в воде,если выдру-она выроет себе нору.
atrus писал(а):
Значит - "испорченный телефон". Одарённые особи не смогут адекватно передать находку. Неправильно поняв, её передадут дальше с ошибкой и т.д.

Ну это вообще,смешно. :D У человека вся информация тысячелетиями так передавалась, и ничего-живем же? Сейчас то же самое: книги кто пишет? Люди! Они привносят свой информационный "фон" ,искажения и отношение. Сравни учебники истории любых стран-каждая самая великая,а остальные лишь саттелиты.
atrus писал(а):
У нас мышление развивалось параллельно с речью: исскуство - люди начали рисовать, религия - люди начали подозревать о существовании невоспринимаемого, создание - усложнение "производственных" процессов требовало более развитую систему коммуникации.

По-моему,просто может накопиться некая "критическая масса" сигналов, чтобы они перешли в ВСС. просто у безруких будет совершенно иная система.
atrus писал(а):
Ничего этого у неманипуляторных - нет.

Смелое утверждение. Проязык предполагается у китов с их огромным словарным запасом.
atrus писал(а):
Чем можно заменить всё это, что бы обеспечить развитие второй сигнальной и мышления?

Мышление есть у всех позвоночных. ВСС может развиться при необходимости координации действий, что скорее,чем при инструментальной деятельности- загонная охота,в особо сложных условиях на очень опасную жертву (человек-бизон,мамонт; косатки-синий кит), например,те же львы не подходят,у них нет жертв настолько опасных. Волки же предпочитают изматывать добычу.
_________________
Китайские ученые сообщили, что они наконец-то научились
клонировать человека
www.durandale.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Типа_Я




Зарегистрирован: 01.12.2004
Сообщения: 2526
Откуда: От туда.

СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Май 2005 16:27:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

После прослушивания лекции по происхождению видов и развитию разума из зала поднялся один мужик в фуфайке и шапке-ушанке и задал вопрос : " Про животных - енто хорошо , но скажите мне , профессор , вы ели конфеты "подушечки" , так вот , как в енту подушечку внутрь варенье запихивают ?!"
_________________
На мою свободу слова
Льют козлы свободу лжи.
Гражданин начальник, снова
Сказку злую расскажи.(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
frr-rr




Зарегистрирован: 03.03.2005
Сообщения: 398
Откуда: Славный город что на море, далеко, но нашенский! :-)

СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Май 2005 18:22:21    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ух, сколько всего понаписано. Времени нет, позже свое humble opinion выскажу. :)

2 Типа_Я
А вот про подушечки профессор вполне мог ничего и не знать. :lol:
_________________
But still I am the Cat who walks by himself, and all places are alike to me.
(c) R. Kipling
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
atrus

Администратор


Зарегистрирован: 13.09.2004
Сообщения: 1858

СообщениеДобавлено: Понедельник, 09 Май 2005 20:16:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wasp писал(а):
на котором большая часть экипажа представлена финами ("возвышенными" дельфинами")

А... Исскуственная... Это не интересно. Их мышление и культура, если они обучались управлению людьми, наверняка попала под виляния мышления людей. Создать можно много чего, а вот что бы с нуля, независимо развилось...

Wasp писал(а):
Обезьяны (шимпанзе) используют инстременты в огромном количестве случаев

:) Наши предки задолго до появления вида homo sapiens sapiens уже имели прямохождение и зачатки речи. И то, разумными стали лишь оказавшись в условиях, когда выживали не приспособленнейшие, а умнейшие. А ты - обезьяны. Поставь их в условие искуственного отбора и через десятки, а может и сотни тысяч лет может и получится что... ;-)

Wasp писал(а):
Религию-то они придумать могут,но вопрос в том, будет ли у них Создатель,Творец? Скорее,мать-героиня,родившая всё и вся.

"Время жить и время спать -
В мире надо много знать."

Вернор Виндж, "Глубина в небе"

Шире смотреть надо, ты думаешь у людей монотеизм с творцом был всегда? :roll:
"ПРОИСХОЖДЕНИЕ МИРА И БОГОВ
В начале существовал лишь вечный, безграничный, тёмный Хаос. В нём заключался источник жизни. Всё возникло из безграничного Хаоса - весь мир и бессмертные боги. Из Хаоса произошла и богиня Земля - Гея. Широко раскинулась она, могучая, дающая жизнь всему, что живёт и растёт на ней. Далеко же под Землёй, так далеко, как далеко от нас необъятное светлое небо, в неизмерной глубине родился мрачный Тартар - ужастная бездна, полная вечной тьмы. Из Хаоса родилась и могучая сила, всё оживляющая Любовь - Эрос. Безграничный Хаос породил вечный Мрак - Эреб и тёмную Ночь - Нюкту. А от ночи и Мрака произошли вечный свет - Эфир и радостный светлый День - Гемера. Свет разлился по миру, и стали сменять друг друга ночь и день.
Могучая, благодатная Земля породила беспредельное голубое небо - Урана, и раскинулось Небо над Землёй. Гордо поднялись к нему высокие Горы, рождённые Землёй, и широко разлилось вечно шумящее Море. Уран - Небо - воцарился в мире. Он взял себе в жёны благодатную Земля. Шесть сыновей и шесть дочерей - могучих, грозных титанов - было у Урана и Геи..."

Легенды и сказания Древней Греции и Древнего Рима
... А это и не такой далёкий отрезок времени... :roll:

Wasp писал(а):
Ну это вообще,смешно.

Совершенно не смешно. Человека вообще можно сравнить с аналоговой системой: один объяснить по своему, другой поймёт чуть по своему. Представь, что ты копируешь аналоговые видеокассеты. Где-то на седьмой копии смотреть уже будет нельзя. А теперь представь, что с первой видеокассеты ты закодировал данные на диск. Затем копировал уже диски, и по мере необходимости делал бы запись на видеокассеты. У тебя всегда бы получалась первая копия.
Вот, например, "Слово о полку Игореве". Дошло до нас в письменном виде и - порядок. А остальное? Не одного же его тогда написали? Даже слухов нет...

Wasp писал(а):
Сравни учебники истории любых стран-каждая самая великая,а остальные лишь саттелиты.

Разумеется, но это целенаправленное искажение информации. Оно выходит за рамки рассматриваемого вопроса.
P.S. Искажения есть, но без них не было бы и этого.

Wasp писал(а):
По-моему,просто может накопиться некая "критическая масса" сигналов

Я как раз пытаюсь выяснить - какие процессы быта могли бы увеличивать кол-во сигналов.

Wasp писал(а):
atrus писал(а):
Ничего этого у неманипуляторных - нет.
Смелое утверждение. Проязык предполагается у китов с их огромным словарным запасом.

Вырвано из контекта. Я имел ввиду, что у неманипуляторных нет указанных мной составных частей быта, наращивающих "мощь" языка.

Wasp писал(а):
Мышление есть у всех позвоночных.

Опять неправильная интерпритация - мышление есть, но что бы стать разумным, его надо развивать.

P.S. Проблемма в том, что по трезвому размышлению я не вижу способа, которым существа не имеющие манипуляторов, ни в каком виде, могли бы стать разумными...
_________________
— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Wasp




Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1091
Откуда: Мир БОЛО

СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Май 2005 00:53:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

atrus писал(а):
А... Исскуственная... Это не интересно

Не,достаточно интересно,так как там неплохо учитываются биологические предпосылки.
atrus писал(а):
И то, разумными стали лишь оказавшись в условиях, когда выживали не приспособленнейшие, а умнейшие. А ты - обезьяны. Поставь их в условие искуственного отбора и через десятки, а может и сотни тысяч лет может и получится что...

Опять же, у нас разное отношение к понятию разум. И потом,по-моему ты заявил что четкой грани между человеком и обезьяной не видишь? У шимпанзе есть все проявления человеческого разума. Даже самые сложные.
Античная мифология. Я ее знаю неплохо,на уровне. У скандинавов тоже множество рожавших странных потомков боги имеется. Я предлагаю это лишь как очевидный вариант. Если существо НЕ ЗНАЕТ как создавать что-либо,то скорее всего оно на вопрос "откуда все" ответит "родилось", ибо это единственный для него метод создания нового.
atrus писал(а):
Совершенно не смешно.

Смешно то, что ты опровергаешь эффективность методики опробованной десятками тысячелетий. Учебник истории неудачный пример? Ладно, а разве любые книги пишутся не с субъективной точки зрения?
atrus писал(а):
Представь, что ты копируешь аналоговые видеокассеты. Где-то на седьмой копии смотреть уже будет нельзя. А теперь представь, что с первой видеокассеты ты закодировал данные на диск. Затем копировал уже диски, и по мере необходимости делал бы запись на видеокассеты. У тебя всегда бы получалась первая копия.

Если я не ошибаюсь, уважаемый Иоганн Гутенберг изобрел печатное дело всего лишь триста лет назад, а электронные носители памяти не насчитывают и полста лет. До этого вся информация передавалась либо устно либо при помощи письма вручную в течении минимум полсотни тысяч лет.
atrus писал(а):
Я как раз пытаюсь выяснить - какие процессы быта могли бы увеличивать кол-во сигналов.

Условия среды. Для морских млекопитающих это враждебная вода,поэтому они такие смышленные.
atrus писал(а):
Вырвано из контекта. Я имел ввиду, что у неманипуляторных нет указанных мной составных частей быта, наращивающих "мощь" языка.

Извиняюсь. Вопрос интересный. Может неманипуляторные останутся на уровне диких племен. Опять же, охота требует много хитрости.
atrus писал(а):
Опять неправильная интерпритация - мышление есть, но что бы стать разумным, его надо развивать.

Мышление-продукт разума. Может все-таки следует использовать другую терминологию? Почему бы не взять термин того же Д.Брина -"возвышенный"?
atrus писал(а):
Проблемма в том, что по трезвому размышлению я не вижу способа, которым существа не имеющие манипуляторов, ни в каком виде, могли бы стать разумными...

Проблема в том, что человек не сможет этот разум идентифицировать и понять. Так и будем ждать гуманоидов. Забывая о том,что чужой разум может содержаться в чуждой форме.
_________________
Китайские ученые сообщили, что они наконец-то научились
клонировать человека
www.durandale.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Wasp




Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1091
Откуда: Мир БОЛО

СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Май 2005 01:18:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Типа_Я писал(а):
После прослушивания лекции по происхождению видов и развитию разума из зала поднялся один мужик в фуфайке и шапке-ушанке и задал вопрос : " Про животных - енто хорошо , но скажите мне , профессор , вы ели конфеты "подушечки" , так вот , как в енту подушечку внутрь варенье запихивают ?!"

*гнусавым профессорским голосом*
Ну, это же очень просто! Есть специальные охотники за вареньем, они кладут в половинку подушечки приманку для варенья и кладут на тропе, варенье видит приманку,кидается на нее,а его захлопывают второй половинкой,перевязывают скотчем, и ждут,пока оно задохнется. Вообще, очень негуманно. Наше "общество защиты прав варенья" всячески борется с этим, например,на прошлой неделе мы уничтожали браконьеров, подсовывая им варенье-киборг с селфдеструктором.
:twisted:
_________________
Китайские ученые сообщили, что они наконец-то научились
клонировать человека
www.durandale.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
atrus

Администратор


Зарегистрирован: 13.09.2004
Сообщения: 1858

СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Май 2005 02:57:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wasp писал(а):
Опять же, у нас разное отношение к понятию разум. И потом,по-моему ты заявил что четкой грани между человеком и обезьяной не видишь?

Отсутсвия ярко выраженной границы не означает, что ширина промежуточной области стремится к нулю! ;-)

Wasp писал(а):
У шимпанзе есть все проявления человеческого разума. Даже самые сложные.

*Ехидно* Таки как у обезьян со счётом? Отрицательные числа осваивают ли? Про комплексные - умалчиваю. А ведь это не самое сложное...

Wasp писал(а):
Если существо НЕ ЗНАЕТ как создавать что-либо

Логичное предположение, и как раз древние религии подтверждают это и для человека. А вот во что оно разовьётся спустя века (если развитие будет)...

Wasp писал(а):
Смешно то, что ты опровергаешь эффективность методики опробованной десятками тысячелетий.

И нельзя не отметить, что письменная история куда короче дописьменной, а знаний мы накопили куда больше. И это при том, что книги, порой, горели...

Wasp писал(а):
Ладно, а разве любые книги пишутся не с субъективной точки зрения?

Так я это учёл. Искажения в системе один автор - книга - много читателей несравненно меньше, чем в системе разказчик - слушатель - слушатель...

Wasp писал(а):
Если я не ошибаюсь, уважаемый Иоганн Гутенберг изобрел печатное дело всего лишь триста лет назад, а электронные носители памяти не насчитывают и полста лет. До этого вся информация передавалась либо устно либо при помощи письма вручную в течении минимум полсотни тысяч лет.

Класс! По твоему книги можно только печатать? Ты, кажется, верующий и христьянин? Тогда должен знать что такое Библия и Евангиле. Когда их написали? Ну, хоть примерно? А по экземпляру было в каждом храме (если не дома).
Вывод: книгу не обязательно печатать. Её можно переписать! Да, это тяжело. Научных выпускали ещё меньше. Он они были и этого хватило.

Wasp писал(а):
Для морских млекопитающих это враждебная вода,поэтому они такие смышленные.

Да, я и их имел ввиду, говоря о разумных животных. Проблема в том, что эта стадия устойчивая. Если представить степень интелектуального развития, как график, то "умное животное" - это не область на пути к гипотетической вершине, а локальный экстремум. Без внешнего пинка развитие дальше не пойдёт...

Wasp писал(а):
Вопрос интересный. Может неманипуляторные останутся на уровне диких племен.

Вот... Т.е., к сожалению, ждать высокроразвитого общества не приходится... Если только не понять что им может заменить развивающие факторы. Но тогда будет примерно понятно что за общество получится...

Wasp писал(а):
Может все-таки следует использовать другую терминологию?

Поверь, - не целесообразно. Термин "разумный" уже прижился в "широком сознании". Перекраивать его - себе дороже. Проще согласовать цепочку разум-мышление (что из чего вытекает).
В истории было много предложений, например - перейти на восьмеричную систему исчисления. И у ней неплохие преимущества, но... Все уже привыкли к десятичной.

Wasp писал(а):
Почему бы не взять термин того же Д.Брина -"возвышенный"?

Потому что это оскорбляет животных! :lol: Если мы - возвышенные, то они - приниженные? Или мы просто выше их? А так - у нас просто отличается мышление... ;-)

Wasp писал(а):
Проблема в том, что человек не сможет этот разум идентифицировать и понять.

Да ладно! Человек может много чего понять.

Wasp писал(а):
Так и будем ждать гуманоидов. Забывая о том,что чужой разум может содержаться в чуждой форме.

Нда? Интересно, откуда у нас на форуме завелись разумные драконы, грифоны, крылев вот есть... ;-) А уж фелиноидов всех мастей... :)
_________________
— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Wasp




Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1091
Откуда: Мир БОЛО

СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Май 2005 11:15:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

atrus писал(а):
Отсутсвия ярко выраженной границы не означает, что ширина промежуточной области стремится к нулю!

Интеллектуальная разница между обезьяной и папуасом очень невелика. Папуас-хомо сапиенс
atrus писал(а):
Таки как у обезьян со счётом?

*еще ехидней* Таки замечательно :D обезьяны неплохо считают и научиться соотносить количество с абстрактным символом (цифрой) для них не представляет сложности.
atrus писал(а):
Отрицательные числа осваивают ли? Про комплексные - умалчиваю. А ведь это не самое сложное...

Вот сидит какой-нибудь пигмей в хижине и осваивает отрицательные и мнимые числа :lol:
atrus писал(а):
А вот во что оно разовьётся спустя века (если развитие будет)...

Предпосылки к развитию веры в Создателя я не вижу.
atrus писал(а):
И нельзя не отметить, что письменная история куда короче дописьменной, а знаний мы накопили куда больше. И это при том, что книги, порой, горели...

До появления письма мы были уже достаточно развиты,чтоб считаться сапиенсами :wink:
atrus писал(а):
Класс! По твоему книги можно только печатать? Ты, кажется, верующий и христьянин? Тогда должен знать что такое Библия и Евангиле. Когда их написали? Ну, хоть примерно? А по экземпляру было в каждом храме (если не дома).
Вывод: книгу не обязательно печатать. Её можно переписать! Да, это тяжело. Научных выпускали ещё меньше. Он они были и этого хватило.

Переписанные вручную книги стоили огромных денег,имели в основном религиозное содержание,практически никем не читались. поэтому я их в пример не приводил.
atrus писал(а):
Да, я и их имел ввиду, говоря о разумных животных. Проблема в том, что эта стадия устойчивая.

Стереотип из категории "эволюция остановилась" :D . Смешно. :lol:
На фоне нашего стремительного развития, остальные кажутся в стагнации, но это не так. И психологическая и физиологическая эволиция не стоит на месте. Не забывай,что эти процессы очень долгие.
atrus писал(а):
Термин "разумный" уже прижился в "широком сознании".

Замечательно, типа того что кактусы защищают от излучения монитора. Может стоит избегать косности? :wink:
atrus писал(а):
Потому что это оскорбляет животных! Если мы - возвышенные, то они - приниженные?

Е-мое! Предложи свой! только "разумный-неразумный" не надо.
atrus писал(а):
Да ладно! Человек может много чего понять.

*скептически* Ну-ну.
_________________
Китайские ученые сообщили, что они наконец-то научились
клонировать человека
www.durandale.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
atrus

Администратор


Зарегистрирован: 13.09.2004
Сообщения: 1858

СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Май 2005 13:28:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wasp писал(а):
Интеллектуальная разница между обезьяной и папуасом очень невелика.

Самостоятельно, без учителей строят жилища, изготавливают и регулярно используют орудия труда, имеют религию и культуру. Будучи взятыми в цивилизацию в младенческом возрасте не уступают остальным людям. Да, разницы практически никакой...

Wasp писал(а):
*еще ехидней* Таки замечательно

*вздызает* Wasp, ты в который раз, за эту дискуссию, режешь мои фразы. Счёт и отрицательные было в обном контексте. Мне сделать вывод, что посути возразить нечего, раз пошло передёргивание?

Wasp писал(а):
Вот сидит какой-нибудь пигмей в хижине и осваивает отрицательные и мнимые числа :lol:

Опять подменяем "потенциальную энергию" - "кинетической". Он может научится. Особенно ребёнок. Научите обёзьяну! Кстати, отрицательные я привёл не зря. Иасколько помню, их в 3-4 классе проходят, так что по сроку жизни обезьяны должны попадать...

Wasp писал(а):
До появления письма мы были уже достаточно развиты,чтоб считаться сапиенсами :wink:

И? Я всего лишь заметил, что дописьменный период больше, а в письменном мы узнали и сделали больше. Возразить есть?

Wasp писал(а):
Переписанные вручную книги стоили огромных денег,имели в основном религиозное содержание,практически никем не читались.

В таком разрезе - неверно. Я уже приводил книгу, которую очень копировали и очень читали. Равно, как и аналогичные в других религиях. Далее, книг мало было? По нашим меркам - да. Не читали, не интересовались? А что же было в Александрийской библиотеке? Можно и далее покопать.

Wasp писал(а):
Стереотип из категории "эволюция остановилась" :D . Смешно. :lol:
На фоне нашего стремительного развития, остальные кажутся в стагнации, но это не так.

Причём тут остальные? Я сравнивал нас же с нашей предковой формой! Давай, скажи: когда у предков людей появилось прямохождение и зачатки ВСС, а когда эти предки стали людьми, и при каких обстоятельствах!

Wasp писал(а):
Замечательно, типа того что кактусы защищают от излучения монитора. Может стоит избегать косности? :wink:

*Злобно смотрит на стройный ряд кактусов, на окне* Надежды юношей пЫтают... :twisted:

Wasp писал(а):
Е-мое! Предложи свой! только "разумный-неразумный" не надо.

Я уже предлогал - существительное ко всем, а качественную оченку (прилагательное) - к "возвышенным". Можно по аналогии с homo sapiens sapiens - дважды разумный! :lol: Но смысл? Нас выделяет развитый разум, вот и причина качественной оценки.
_________________
— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Wasp




Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1091
Откуда: Мир БОЛО

СообщениеДобавлено: Вторник, 10 Май 2005 13:54:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

atrus писал(а):
Самостоятельно, без учителей строят жилища, изготавливают и регулярно используют орудия труда, имеют религию

Во-первых,их всему этому учат родители. Во-вторых обезьяны строят гнезда,изготавливают и регулярно используют орудия труда, даже комбинированные, в третьих у обезьян есть (предположительно) зачатки религии,конкретно, гиббоны приветсвуют восходящее солнце,стоя к нему лицом , раскинув руки и напевая.
atrus писал(а):
Wasp, ты в который раз, за эту дискуссию, режешь мои фразы. Счёт и отрицательные было в обном контексте. Мне сделать вывод, что посути возразить нечего, раз пошло передёргивание?

Не вырываю из контекста, очень многие животные умеют неплохо считать,и даже сопоставлять количество точек на крышке кормушки с единицами корма внутри его. А также соотносить их с абстрактными символами.
atrus писал(а):
Опять подменяем "потенциальную энергию" - "кинетической". Он может научится. Особенно ребёнок. Научите обёзьяну! Кстати, отрицательные я привёл не зря. Иасколько помню, их в 3-4 классе проходят, так что по сроку жизни обезьяны должны попадать...

Отрицательных чисел НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!! Это величина принятая для возможности проведения сверхсложных расчетов! Не надо антропоморфизма. Обезьяны минус один кокос никогда не видели. И большинство неразвитых племен в глаза сих чисел не видели! Сколько времени существуют отрицательные и мнимые числа? Они появились не так давно,до этого мы уже были сапиенс.
atrus писал(а):
И? Я всего лишь заметил, что дописьменный период больше, а в письменном мы узнали и сделали больше. Возразить есть?

Нет. Но до письменности мы тоже были сапиенс.
atrus писал(а):
Я уже приводил книгу, которую очень копировали и очень читали

Кто ее читал? Простые крестьяне? Солдаты? Или исключительно привилегированные слои населения?
Цитата:
Далее, книг мало было? По нашим меркам - да. Не читали, не интересовались? А что же было в Александрийской библиотеке? Можно и далее покопать.

Многих туда пускали? Многие туда ходили?
Цитата:
Причём тут остальные? Я сравнивал нас же с нашей предковой формой! Давай, скажи: когда у предков людей появилось прямохождение и зачатки ВСС, а когда эти предки стали людьми, и при каких обстоятельствах!

Нам,как виду 30000 лет! За этот огромный срок,мы не очень сильно изменились. Причем первые тыщ десять-пятнадцать лет мы практически не менялись совсем. Плюс- наша эволюция результат одомашнивания,а доместикационные изменения идут в тысячи раз быстрей чем у диких животных.И чем дольше тем быстрей!
Цитата:
*Злобно смотрит на стройный ряд кактусов, на окне* Надежды юношей пЫтают...

Только не говори,что ты в это веришь! Это была мистификация!
_________________
Китайские ученые сообщили, что они наконец-то научились
клонировать человека
www.durandale.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
atrus

Администратор


Зарегистрирован: 13.09.2004
Сообщения: 1858

СообщениеДобавлено: Среда, 11 Май 2005 12:56:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут надо отметить особо: в топике развилось параллельно 3 темы. К начальной - условия и результат развития неманипуляторных животных добавидось: вопрос кого считать разумным и накопления знаний. Однако, поскольку считается, что люди способны удерживать внимание на 5-7 вещах одновременно, я впредь буду считать, что выделять конткест и не давать ответ от "неманипуляторных" к вопросу о "степени разумности".
Спасибо.

Wasp писал(а):
Во-вторых обезьяны строят гнезда

Не знаю, какие у них там гнёзда, но под дождём они мокнут. Хотя им это и не нравится.

Wasp писал(а):
гиббоны приветсвуют восходящее солнце,стоя к нему лицом , раскинув руки и напевая.

Знаешь, когда я был маленьким и ходил в походы, я порой утором вызлазил из палатке, погреться в лучах восходящего солнца. Может даже напевал при этом. :) Но чего я точно не испытывал - так это религиозных чувств. От солнца было просто приятное тепло, не больше.

Wasp писал(а):
Не вырываю из контекста, очень многие животные умеют неплохо считать

Вырываешь, речь шла не про любой счёт. Я конкректный пример привёл.

Wasp писал(а):
Отрицательных чисел НЕ СУЩЕСТВУЕТ!!!!

С ума сойти! А какие числа "существуют"? Цифра один не привязана к кокосу или камня. Один - это один. Соответсвенно, минус один не менее реален. Ибо это всё числа. Они и есть абстракция, так абстракция, которую животным понять тяжело, а то и вообще невозможно.

Wasp писал(а):
Обезьяны минус один кокос никогда не видели.

Ты не поверишь, но и я никогда не видел минус один кокос. Но это не мешает мне оперировать отрицательными числами.

Wasp писал(а):
Это величина принятая для возможности проведения сверхсложных расчетов!

Число - это не величина. Величина - это число, приложенное к чему-либо. Не наоборот. Кроме того, уж извини, но теперь я понимаю, почему ты считаешь животных разумными. Если ты называешь "сверхсложными расчетами" проецирование векторов на оси координат, что делают в пятом классе средней школы... :?

Wasp писал(а):
Нет. Но до письменности мы тоже были сапиенс.

Не тот контекст. Я не пытаюсь сказать, что до письмености мы были не разумными, но разница скоростей развития налицо. И существенная.

Wasp писал(а):
Кто ее читал? Простые крестьяне? Солдаты? Или исключительно привилегированные слои населения?

Насчёт солдат в широком смысле я бы не... Ибо военными были и люди благородного происхождения, весьма образованные. Что же касается широкого смысла, то да, но и не эти категории людей занимались развитием науки и техники, соответсвенно от не чтения наука не страдала. А кому надо - те читали.

Wasp писал(а):
Многих туда пускали? Многие туда ходили?

Вот кому надо, те и ходили.
"Я видел далеко, потому что стоял на плечах гигантов"
И. Ньютон.
Много бы он увидел, если бы его обучали, как ты выразился крестьяне.

Wasp писал(а):
Нам,как виду 30000 лет!

Вот. То, о чём я говорю. 30000 лет виду. А первая цивилизация, использующая письменность, оставившея след в истории появилась (по оптимистичекому варианту) 7000 лет назад.

Wasp писал(а):
Только не говори,что ты в это веришь!

Я не один в доме живу. С некоторыми вещами проще смирится.
_________________
— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
frr-rr




Зарегистрирован: 03.03.2005
Сообщения: 398
Откуда: Славный город что на море, далеко, но нашенский! :-)

СообщениеДобавлено: Среда, 11 Май 2005 13:28:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

atrus писал(а):
Такой вот вопрос назрел. Допустим у нас есть "умное животное". Что это такое? Это животное, у которого (по естественным причинам) хорошо развит мозг. Скажем довольно часто (но не всё время) такому животному требуется решать сложные задачи (например, навигация в трёх измерениях для морских животных. Или глобальная навигация на Земле, для миграции).


Не стал бы я считать хорошую навигацию в трех измерениях показателем ума - любая летающая птица делает это лучше человека.
Да и миграции.. Скорее всего они вообще инстинктами зашиты, ну край условными рефлексами.

Цитата:
Т.е. остальную часть времени мозг такого животного сильно недогружен и легко справляется с прочими задачами. Наличие такого мозга позволит животному иметь свободное время.
Вот у нас и определение: сильно развитый мозг + свободное время.


Оригинальное определение если честно. :) Впрочем ладно, хотя на мой взгляд для "умного" животному достаточно иметь развитый мозг.

Цитата:
Станет ли такое "умное животное" разумным существом, не развив манипуляторов?


Хм, теоретически - да.

Цитата:
Создаст ли аналог второй сигнальной системы?


Если не создаст - не станет разумным. :)

Цитата:
Могут ли вообще, разумные существа обходится без второй сигнальной системы?


Нет. Т.к. она необходима для абстрактного мышления.

Цитата:
Что это получится за разум, без манипуляторов, чем они будут заниматься?


Ну положим совсем без манипуляторов он не будет - крылья, ноги, хвост и т.п. :)
А чем будет заниматься? Тем из-за чего возник - то есть способствовать выживанию.
Разум позволит таким существам наиболее полно использовать свои возможности - оригинальнее охотится или защищаться,
сложнее взаимодействовать друг с другом и т.п.

Цитата:
Как будут выглядеть быть переходной формы, между "умным животным" и разумным существом?


Примерно как между шимпанзе (знаю что человек произошел от проконсула, но шимпанзе наглядней :)) и человеком.

Цитата:
Будут ли они познавать окружающий мир, если да, то до какого уровня? Без искусственных конструкций сложновато вести научные исследования, за пределами воспринимаемого органами чувств.


Насколько смогут. Вряд ли такие существа развоьют терпимую науку.

Цитата:
Будут ли они подстраивать окружающий мир под себя?


Разумеется. Они будут пытаться, ведь это заложено природой во всех.

Цитата:
Как они будут хранить накопленные знания?


Скорее всего устной традицией.

З.Ы. Красиво получается, так и представляю как огромные кошки собираются у священного дерева при луне и слушают от старейшин древние легенды...
_________________
But still I am the Cat who walks by himself, and all places are alike to me.
(c) R. Kipling
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.   Версия для печати    sferoidbase.narod.ru -> Список форумов -> Ксенология Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group