Список форумов sferoidbase.narod.ru sferoidbase.narod.ru
Форум Сфероида
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РeгистрацияРeгистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

К вопросу о происхождении видов
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.   Версия для печати    sferoidbase.narod.ru -> Список форумов -> Ксенология
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
frr-rr




Зарегистрирован: 03.03.2005
Сообщения: 398
Откуда: Славный город что на море, далеко, но нашенский! :-)

СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Май 2005 10:44:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wasp писал(а):
Развитей. То,что шимпанзе усваивает за пять-шесть повторнеий,кит усвивает с первого-второго. И это Факт.


Тут бы желательно поподробнее.. Но это говорит лишь о более быстрой выработке условного рефлекса в некоторых случаях. Я читал о рыбах которые быстрее путь через лабиринт чем собаки находили и никто не утверждал на основе этого что рыбы умнее собак. Пока еще ни одно китообразное не было обучено языку-посреднику, точно не доказано самосознание. Что известно о их элементарном мышлении точно не знаю, статей не попадалось но вряд ли много.

Цитата:
То есть ты считаешь,что животное не знакомое с созидательным трудом может иметь понятия типа "создать" или "построить"?


Во первых, это будет уже не животное.
Не знаю. Все может быть - логово скажем оно себе вполне может создавать и обустраивать. Но понятие "начало" оно точно будет иметь. Ну скажем для точности "о возникновении мира".
_________________
But still I am the Cat who walks by himself, and all places are alike to me.
(c) R. Kipling
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
frr-rr




Зарегистрирован: 03.03.2005
Сообщения: 398
Откуда: Славный город что на море, далеко, но нашенский! :-)

СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Май 2005 11:09:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

atrus писал(а):
А я этого не утверждал? Для появления "умного животного" необходимо, что бы периодическая, обязательная, но занимающая небольшой процент вермени жизни животного требовала недетского напряжения мозгов.


Как один из вариантов - почему бы и нет. ИМХО не слишком неважно какой процент времени эта мозговая деятельность занимает.

Цитата:
Что глядя на Землю даёт следующую общую картину: жизнь в космосе - общее место, а вот разум - довольно редок. На всю галактику может быть не более сотни цивилизаций...


Оптимист. :) Я никак не могу понять как взялся вывод что жизнь в космосе - общее место при взгляде на Землю. ИМХО слишком мало информации для ответа на такой вопрос.
А разум вполне может быть закономерной стадией эволюции на определенном этапе.

Цитата:
Скорее нет. В чём основоное отличие животных от людей? Животные все вынуждены подстраиваться под обстоятельства, люди нередко могут изменить неугодные обстоятельства. Не всегда, надо отметить удачно...


Все животные будут пытаться изменить неугодные обстоятельства. Т.е. залезут в укрытие от дождя, попытаются спастись бегством от хищника и т.п. Просто у людей возможностей к анализу ситуации и воздействию на нее больше.

Цитата:
Как делать? Если зубами брать, то это уже манипулятор какой-никакой...


Интересно.. Все живое может так или иначе воздействовать на среду и следовательно имеет манипуляторы. :)

Цитата:
ибо понять что же это за неманипуляторный разум - не получается. Дальше стадии "умное животное" процесс не идёт в принципе. Ибо люди способны (хотя бы в теории задумываться "о высшем" - у каждого своё. для одних - бог, для других - космические корабли, бороздящие просторы большого театра... ). А здесь пути выйти за рамки разговоров "как мы классно поохотились - невижу"...


ИМХО возникновение религии, равно как и некоторых форм исскуства - пение, литература, танец и т.п. никак не зависит от способности манипуляции предметами
Так что из твоего списка выпадают только космические корабли. :)

З.Ы. Чем современные развитые животные отличаются от таких разумных существ о которых мы говорим -
у них нет настоящей второй сигнальной. Если бы она была бы, думаю приматологи бы уже легенды обезьян записывали бы. :)
_________________
But still I am the Cat who walks by himself, and all places are alike to me.
(c) R. Kipling
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
frr-rr




Зарегистрирован: 03.03.2005
Сообщения: 398
Откуда: Славный город что на море, далеко, но нашенский! :-)

СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Май 2005 11:17:02    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wasp писал(а):
Так я ж говорю-кому чего. Потвоим критериям существо неспособное оперировать высшей математикой и философией,которой люди учились тысячелетиями, на протяжении одного поколения неразумно,а это в корне неправильный,антропоцентристский (sic!) подход .


Wasp, ну не притворяйся что ты разницы между первой и второй сигнальными не знаешь. С чего ты решил что у собаки есть вторая сигнальная?

З.Ы. Про бритву Оккама. Отказ от этой бритвы - забавная вешь. Можно ожидать встречи с динозавром при выходе на улицу например. Или подозревать что стол у тебя за спиной превращается в кенгуру. :wink:
_________________
But still I am the Cat who walks by himself, and all places are alike to me.
(c) R. Kipling
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wasp




Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1091
Откуда: Мир БОЛО

СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Май 2005 16:43:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

frr-rr писал(а):
С чего ты решил что у собаки есть вторая сигнальная?

ГДЕ я это сказал?
_________________
Китайские ученые сообщили, что они наконец-то научились
клонировать человека
www.durandale.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Wasp




Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1091
Откуда: Мир БОЛО

СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Май 2005 17:02:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

atrus писал(а):
Я же сказал - внешние условия изменились. Решение надо найти без смены поколенй

А при чем тут смена поколений? Термиты, которых ты привел в пример, поддерживают постоянную температур и влажность в своем помещении и им абсолютно до задницы внешние проблемы. Они и на поверхность-то никогда не выходят.
atrus писал(а):
Учились тысячелетиями, но взять ребёнка из тех времён, научить и он поймёт!!!

Кроманьонца-то? Ну-ну :?
atrus писал(а):
Назвать отрицательные числа высшей математикой...

Сказать что животные неразумны... :?
atrus писал(а):
Собаки/кошки рядом с нами почти с самого начала, многому научились?

Спасибо,ты опять меня поддерживаешь. Научились они ОЧЧЧЧЧЕНЬ многому.
_________________
Китайские ученые сообщили, что они наконец-то научились
клонировать человека
www.durandale.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Wasp




Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1091
Откуда: Мир БОЛО

СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Май 2005 17:07:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

frr-rr писал(а):
Тут бы желательно поподробнее.. Но это говорит лишь о более быстрой выработке условного рефлекса в некоторых случаях.

Нет,не рефлексы а тесты на экстраполяцию,абстрагирование и обобщение!!!
frr-rr писал(а):
Чем современные развитые животные отличаются от таких разумных существ о которых мы говорим -
у них нет настоящей второй сигнальной. Если бы она была бы, думаю приматологи бы уже легенды обезьян записывали бы.

Слушай,родной,ты уже уходишь в дебри отрицания. Как раз у шимпанзе ДОКАЗАНО наличие примитивной ВСС. Именно поэтому они очень хорошо осваивают амслен и йеркиш. А также у них доказано существование "Маккиавеллиевского" мышления,что ставит их почти вровень с человеком.
_________________
Китайские ученые сообщили, что они наконец-то научились
клонировать человека
www.durandale.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
atrus

Администратор


Зарегистрирован: 13.09.2004
Сообщения: 1858

СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Май 2005 19:06:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

frr-rr писал(а):
Я никак не могу понять как взялся вывод что жизнь в космосе - общее место при взгляде на Землю.

Исходя из предроложения о неисключительности Земли.

frr-rr писал(а):
Все животные будут пытаться изменить неугодные обстоятельства. Т.е. залезут в укрытие от дождя, попытаются спастись бегством от хищника и т.п.

Это не изменение обстоятельств. Изменение это подготовка таких укрытий или целенаправленное истребление/запугивание хищников, что бы те перестали представлять опасность.

frr-rr писал(а):
Интересно.. Все живое может так или иначе воздействовать на среду и следовательно имеет манипуляторы. :)

Примерно об этом и речь - когда Wasp сказал про манипуляторных существ и что мы мыслим только ими, я немедленно рассмотрел "модель сферического коня, в вакууме". Т.е. - колобк-призрак. Смотреть может, говорить может, слушать может, а изменить целенаправленно положение хоть одной песчинки - не может. Теперь пытаемся представить развитие такого существа в неизменноё физеологическом виде до разумного. Не получается. Вывод: все возможные естественные разумные будут в том или ином виде - манипуляторными.
_________________
— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
atrus

Администратор


Зарегистрирован: 13.09.2004
Сообщения: 1858

СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Май 2005 19:39:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wasp писал(а):
А при чем тут смена поколений?

При том, что при смене поколений идёт генетическая адаптация...

Wasp писал(а):
Кроманьонца-то? Ну-ну :?

Оне может и корманьольца... Вот тот вид людей, который сейчас живёт - когда появился?

Wasp писал(а):
Сказать что животные неразумны... :?

Что не так? Отрицательные числа изучают в школе. Это не высшее образование. Высшей математики в школе не проходят.

Wasp писал(а):
Спасибо,ты опять меня поддерживаешь. Научились они ОЧЧЧЧЧЕНЬ многому.

Да... Жрачку клянчить они научились... :twisted: Люди уже в космос летают, а у собак/кошек даже примитивной ВСС нет:
Wasp писал(а):
frr-rr писал(а):

С чего ты решил что у собаки есть вторая сигнальная?

ГДЕ я это сказал?


Wasp писал(а):
Слушай,родной,ты уже уходишь в дебри отрицания. Как раз у шимпанзе ДОКАЗАНО наличие примитивной ВСС.

Примитивная - не полная. Для обезьян - не удивительно.
_________________
— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Wasp




Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1091
Откуда: Мир БОЛО

СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Май 2005 20:30:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

atrus писал(а):
Да... Жрачку клянчить они научились... Люди уже в космос летают, а у собак/кошек даже примитивной ВСС нет:

Они научились
-Жить с животными чужого вида
-Общению с человеком
-Охранять человека
-Охранять имущество человека
-Понимать команды человека
-Возить человека
-Ухаживать за инвалидами
-Работать в правоохранительных структурах
-Просто работать
-Пользоваться продуктами человеческой цивилизации.
-И т.д. и т.п.
А ты несомненно, куда умнее любой собаки или кошки,успокойся-я этого не отрицаю, но и не надо отрицать очевидное.
atrus писал(а):
Примитивная - не полная. Для обезьян - не удивительно.

При этом тупорылый сотрудник ВДВ свою сверхсложную ВСС использует исключительно для обозначения половых процессов и падших женщин.
_________________
Китайские ученые сообщили, что они наконец-то научились
клонировать человека
www.durandale.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
atrus

Администратор


Зарегистрирован: 13.09.2004
Сообщения: 1858

СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Май 2005 22:17:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wasp писал(а):
Они научились

Мда... Ну, поехали:

Wasp писал(а):
Жить с животными чужого вида

"Вышла корова за крокодила. Народились поросята. Мораль: все мужики - свиньи."

Wasp писал(а):
Общению с человеком

"Сигнал патрульной собаки передать быстро, чётко и без искажений..."

Wasp писал(а):
Охранять человека

"Купил собаку, что бы стерегла дачу. Теперь переехал на дачу - стеречь собаку..."

Wasp писал(а):
Охранять имущество человека

"У меня дядя на гуталинной фабрике работает. У него этого гуталина - завались! Вот и шлёт всем родственникам..."

Wasp писал(а):
Понимать команды человека

"- Доктор, у меня с собачкой беда. Отдаю ей команды, а она - писается.
- Нда? Давайте посмотрим...
- Хорошо. Тузик, тузик... СИДЕТЬ!!!
- Вот, видете, доктор... Доктор, что с вами?.. До-о-октор..."


Wasp писал(а):
Возить человека

"Эта, ну, пошла... Вперёд, давай же... Э... А где тут у лошади педаль газа? На давай же, вперёд..."

Wasp писал(а):
Ухаживать за инвалидами

"Значит так: я поднимаю - ты меняешь простыни."

Wasp писал(а):
Работать в правоохранительных структурах

"Вызывают меня на допрос, а следак там, надо отметить - настоящая собака!"

Wasp писал(а):
Просто работать

"Могу копать. Могу не копать."

Wasp писал(а):
Пользоваться продуктами человеческой цивилизации

"А в сети никто и не знает, что собака я! :-P" (C) Ранний рунет.

Вот. По фактам. Они ничему не научились. Всё вышеперечисленное - заслуги людей, учивших собак (равно как и других животных) выполнять ту или иную работу. Кроме того склонность к подобной обучаемости уже существовала в диких предках. Например, до сих пор известны случаи, когда деревенские (как правило) жители брали в лесу волчёнка и выращивали его как собаку, т.е. повторяли процесс одомашнивания. Наконец, о совместном проживании. Подобная система существует только при наличии человека, как скрепляющего фактора. В природе совместное проживание собачьих и кошачьих не встречается (afaik). Более того, как-то наткнулся на утверждение, что кроме человека есть лишь ещё один вид обезьян (название не помню), которые могут принять к себе представителя другого вида.
Медведи на мотоциклах в цирке это забавно, но вовсе не признак их интеллектуального прогресса, а упорства и труда дрессировщиков.
_________________
— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Wasp




Зарегистрирован: 15.03.2005
Сообщения: 1091
Откуда: Мир БОЛО

СообщениеДобавлено: Пятница, 13 Май 2005 22:54:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ой блиииин,остроумие демонстрируем! Ну и чего? Настебался? :evil:
atrus писал(а):
Вот. По фактам. Они ничему не научились. Всё вышеперечисленное - заслуги людей, учивших собак (равно как и других животных) выполнять ту или иную работу.

Угу,сами они даже покакать не могут,пока им Атрус не подскажет как это делать. :P Скажи,пожалуйста,кто научил британских городскихх ворон гнуть из проволоки крючки и спользовать их для извлекания предметов из труднодоступных мест? Или собак ездить в метро?
atrus писал(а):
Кроме того склонность к подобной обучаемости уже существовала в диких предках. Например, до сих пор известны случаи, когда деревенские (как правило) жители брали в лесу волчёнка и выращивали его как собаку

Сколько волка ни корми а у слона х*й все равно больше.
:P
Волк никогда не научится лаять,ходить на поводке и т. п.
atrus писал(а):
т.е. повторяли процесс одомашнивания

То есть ты абсолютно не представляешь себе что означает термин "одомашнивание" ака "доместикация" :wink:
atrus писал(а):
Наконец, о совместном проживании. Подобная система существует только при наличии человека, как скрепляющего фактора.

Ох,да неужели?
:wink:
atrus писал(а):
Более того, как-то наткнулся на утверждение, что кроме человека есть лишь ещё один вид обезьян (название не помню), которые могут принять к себе представителя другого вида.

Зуб дашь? :wink: А если я тебе приведу другой пример?
atrus писал(а):
Медведи на мотоциклах в цирке это забавно, но вовсе не признак их интеллектуального прогресса, а упорства и труда дрессировщиков.

Точно, а автомобилисты и мотоциклисты тоже при езде особо интеллект не используютю По большей части вождение-это набор УР. А насчет упорства и труда дрессировщиков без прогресса со стороны животных... Ты не знаешь и основ дрессировки.
atrus писал(а):
Вот. По фактам. Они ничему не научились. Всё вышеперечисленное - заслуги людей

Вот. По фактам. Ты ни к чему не пришел. Все вышеперечисленное демонстрирует уровень знания тобой естественных наук на уровне средней школы,и как любой дилетант,видя поверхностное,ты считаешь,что все очевидно. Уж извини,без обид,ладно?
atrus писал(а):
Оне может и корманьольца... Вот тот вид людей, который сейчас живёт - когда появился?

Забыл ответить на этот вопрос- 30-50 000 лет назад, и уж будь уверен их бы ты не научил не то что отрицательным числам,но ,скорее всего даже оперциям умножения,деления,степени и корня.
_________________
Китайские ученые сообщили, что они наконец-то научились
клонировать человека
www.durandale.narod.ru
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
frr-rr




Зарегистрирован: 03.03.2005
Сообщения: 398
Откуда: Славный город что на море, далеко, но нашенский! :-)

СообщениеДобавлено: Суббота, 14 Май 2005 08:23:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

2 Wasp

Насчет где я увидел твое утверждение о наличии ВСС у собак.

Wasp писал(а):

atrus писал(а):
Надо так радоваться, что первую сигнальную удалось отобразить на вторую?

Так я ж говорю-кому чего. Потвоим критериям существо неспособное оперировать высшей математикой и философией,которой люди учились тысячелетиями, на протяжении одного поколения неразумно,а это в корне неправильный,антропоцентристский (sic!) подход .


Я такое возмущение против вполне законного вопроса atrus'a воспринял как утверждение о наличии у собак второй сигнальной. Особенно вспомнив что в другом топике ты говорил что лай это язык посредник..
_________________
But still I am the Cat who walks by himself, and all places are alike to me.
(c) R. Kipling
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
frr-rr




Зарегистрирован: 03.03.2005
Сообщения: 398
Откуда: Славный город что на море, далеко, но нашенский! :-)

СообщениеДобавлено: Суббота, 14 Май 2005 08:26:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wasp писал(а):
Они научились


Точнее - люди научили собак выполнять следующее..
Далее по списку.

З.Ы. Кстати насчет доместикации - при ней животное оглупляется.
_________________
But still I am the Cat who walks by himself, and all places are alike to me.
(c) R. Kipling
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
frr-rr




Зарегистрирован: 03.03.2005
Сообщения: 398
Откуда: Славный город что на море, далеко, но нашенский! :-)

СообщениеДобавлено: Суббота, 14 Май 2005 08:29:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

atrus писал(а):
Примерно об этом и речь - когда Wasp сказал про манипуляторных существ и что мы мыслим только ими, я немедленно рассмотрел "модель сферического коня, в вакууме". Т.е. - колобк-призрак. Смотреть может, говорить может, слушать может, а изменить целенаправленно положение хоть одной песчинки - не может. Теперь пытаемся представить развитие такого существа в неизменноё физеологическом виде до разумного. Не получается. Вывод: все возможные естественные разумные будут в том или ином виде - манипуляторными.


Я даже неразумное такое себе не представляю. Это уже что-то неживое.
_________________
But still I am the Cat who walks by himself, and all places are alike to me.
(c) R. Kipling
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
frr-rr




Зарегистрирован: 03.03.2005
Сообщения: 398
Откуда: Славный город что на море, далеко, но нашенский! :-)

СообщениеДобавлено: Суббота, 14 Май 2005 08:34:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Wasp писал(а):
Нет,не рефлексы а тесты на экстраполяцию,абстрагирование и обобщение!!!


Пожалуйста ссылки на статью. Такие утверждения принято доказывать или хотя бы подробно описывать - какие именно тесты и т.п.

Цитата:
Слушай,родной,ты уже уходишь в дебри отрицания. Как раз у шимпанзе ДОКАЗАНО наличие примитивной ВСС. Именно поэтому они очень хорошо осваивают амслен и йеркиш. А также у них доказано существование "Маккиавеллиевского" мышления,что ставит их почти вровень с человеком.


Ну тут про ВСС atrus уже ответил.

Кстати это "Маккиавеллиевское мышление" у обезьян лишь частный случай элементарного с той разницей что здесь оно использовалось для социальных манипуляций.
_________________
But still I am the Cat who walks by himself, and all places are alike to me.
(c) R. Kipling
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.   Версия для печати    sferoidbase.narod.ru -> Список форумов -> Ксенология Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 3 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group