Список форумов sferoidbase.narod.ru sferoidbase.narod.ru
Форум Сфероида
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РeгистрацияРeгистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Осадная башня орбитального броненосца
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    sferoidbase.narod.ru -> Список форумов -> Полный оффтопик
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Takeda




Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Июл 2011 16:46:29    Заголовок сообщения: Осадная башня орбитального броненосца Ответить с цитатой

Возникла у меня идея набросать нечто абстрактно-отвлечённое, и не с кем посоветоваться. Артиллериста, увы, больше нет, а с некоторых пор лезть на пару специализированных форумов не имею желания. Поэтому вот вопрос - есть ли здесь желающие пообсуждать примитивную и не очень артиллерию с тем, чтобы на основе "послезнания" попробовать найти "вундервафлю для попаданца".

П.С.Т.: "попаданец" здесь - условный термин, будет ли герой у этой истории - ещё неизвестно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
falanger

Администратор


Зарегистрирован: 19.11.2004
Сообщения: 4049
Откуда: Калининградская область

СообщениеДобавлено: Суббота, 09 Июл 2011 20:22:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я готов пообсуждать конечно такую интересную тему. Можно многое придумать в стиле "Безумного Макса" для воплощения в гараже кувалдой, автогеном и упоминанием чьей-то матери...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Takeda




Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Июл 2011 14:36:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для начала - общие слова о мире ("и дружбе"). Уровень технологий - ранне-индустриальный, т.е. не только масса рук с напильниками, но и возможность делать 30+ т. отливки и поковки приемлемого качества, пусть и с н-цатого раза. С точной механикой всё ещё проблемы, но штучный товар очень высокого качества уже есть. Что-то вроде стран "второго мира" в 1870-е - 1880-е.

Теперь общие соображения - хотелось бы "иметь" пушку, массой до 85 тонн на установку и стреляющую примерно 300 кг. снарядами. Первая проблема - отдача. Выбирая из наклонных салазок и снижающегося станка, я склоняюсь к снижающемуся, потому что он позволяет воспринимать отдачу на разных углах возвышения. А с наклонными салазками - подними ствол на 30 градусов, и салазки уже могут затрещать, получая импульс вдвое больший, чем при горизонтальном выстреле. Первый вопрос - я прав?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
falanger

Администратор


Зарегистрирован: 19.11.2004
Сообщения: 4049
Откуда: Калининградская область

СообщениеДобавлено: Воскресенье, 10 Июл 2011 21:27:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На мой взгляд вполне. Кстати имеет смысл посмотреть на реальные орудия подобного класса того периода или скорее даже начала 20-го века.
152 мм канэ - это около 60 кг снаряд.
А твой 300 кг... Что-то ближе в 10-12 дюймам я думаю. Они кстати примерно столько со станками и весили тогда.
Просто на более раннем уровне делать их будет намного более геморойно и дорого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Takeda




Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Июл 2011 20:51:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я как раз думаю о том, чтобы, не смотря на гемморой, но как можно раньше выжать из первых броненосцев концепцию "быстроходного линкора". Взять идеи "дядюшки Монкрифа", и...

В качестве отправной точки можно принять пушки "Екатерины II" и "Николая I", их параметры: 305мм-35кал, вес орудия со станком 89 т, снаряда 475 кг, заряда 130 кг. Для "моих нужд" это перебор, калибр можно и снизить до 280мм и снаряда в 300 кг с 20 кг пороха, заряд около 110 кг. Если верить тогдашним соотношениям, то вес ствола с затвором должен быть в 100 раз больше снаряда, значит ствол - 30 т. И 50 т. остаётся на станок. Теперь бы понять, входят ли механизмы наведения в вес станка, или их надо добавлять отдельно...

Несколько ссылок "для затравки" -
http://www.youtube.com/watch?v=nx45hsQtfLw Пушка на станке Монкрифа.
http://www.navyandmarine.org/ondeck/1880DisappearingGuns.htm Набор всякой всячины про снижающиеся станки, со схемами (средней разборчивости). Кстати, тут есть интересное замечание - оказывается, снижающиеся станки плохо подходят для больших углов возвышения... надо будет поискать подтверждений.
http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Battleships/EBR_Ekaterina_II/foto_html/image1.html Гравюра с общим видом станка Монкрифа, но более поздних времён, чем требуется, с гидравликой.

Примечание - на форуме не работает тэг list.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
falanger

Администратор


Зарегистрирован: 19.11.2004
Сообщения: 4049
Откуда: Калининградская область

СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Июл 2011 00:33:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Takeda писал(а):
Я как раз думаю о том, чтобы, не смотря на гемморой, но как можно раньше выжать из первых броненосцев концепцию "быстроходного линкора". Взять идеи "дядюшки Монкрифа", и...


Они будут барбетные или уже башенные? Формула Фишера в дело пойдет или "средний калибр конкурирует с главным за счет частоты стрельбы"?
И вообще у проектирующего есть "послезнание" или нет?
А то посмотрел я на снижающийся станок и представил какие ударные нагрузки на механику при выстреле... Не проще ли гидравлические тормоза отката сделать несмотря на все трудности и пневматические или еще какие накатники?
А то удар на механизмы и дальше на корпус будет просто чудовищным, в возможности сколько нибудь серьезно прицельной стрельбы на дистанцию ради которой такую пушку и есть смысл лепить вызывает острое сомнение.
Если вообще не рассыплется от отдачи все на 10-м выстреле...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Takeda




Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Июл 2011 15:16:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Барбетные, и без среднего калибра. Или "автоматические" скорострелки для миноносок, или пушки, способные наделать бед на любом современном им корабле. Поэтому и корабль вырисовывается или 4 или 6 орудийным недо-броненосцем.

Скорее не "послезнание", а возможность моделировать. Допустим, у строителей есть "адмиралтейские таблицы", все необходимые формулы, рузультаты отстрелов брони и орудий, И возможность проигрывать стражения между разными типами кораблей и флотов в разумное время для поиска "лазеек".

Ударные нагрузки как раз таки и старались всеми силами либо перераспределить на растяжение/сжатие рамы, либо наоборот сконцентрировать на поворотный стол, чтобы вся энергия отдачи, не потраченая на опускане ствола, передалась центральному штырю и в землю... или на корпус. 70-80% энергии надо переводить в снижение ствола, иначе действительно разобьёт всё. У меня нет сведений о чисто механических станках, но станки Монкрифа и их аналоги выдерживали 20 выстрелов боевыми подряд на испытаниях, а больше тогда никто и не стрелял.

На счёт простоты и трудностей гидравлики и пневматики я не уверен. Всё-таки их старались избегать, а насос, боящийся сотрясений и дающий не более 4 атмосфер на орудийной платформе выйдет из строя очень быстро... ИМХО.

Прицельная дальность - нужны 20-25 процентов попаданий в цель размером 50 на 10 метров с расстояния 2 км, иначе смысла лепить действительно не будет. :(
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
falanger

Администратор


Зарегистрирован: 19.11.2004
Сообщения: 4049
Откуда: Калининградская область

СообщениеДобавлено: Вторник, 12 Июл 2011 17:21:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Takeda писал(а):
Барбетные, и без среднего калибра. Или "автоматические" скорострелки для миноносок, или пушки, способные наделать бед на любом современном им корабле. Поэтому и корабль вырисовывается или 4 или 6 орудийным недо-броненосцем.


Скорее "недолинкорами" если "Большая Дубина" + несколько скорострелок противоминного калибра. Не так и плохо, хотя лучше бы конечно нормальные башенные установки.
Но по крайней мере обошлись без казематов и всего с ними связанного.

Takeda писал(а):
Скорее не "послезнание", а возможность моделировать. Допустим, у строителей есть "адмиралтейские таблицы", все необходимые формулы, рузультаты отстрелов брони и орудий, И возможность проигрывать стражения между разными типами кораблей и флотов в разумное время для поиска "лазеек".


"Тоже хорошо! - Сказал мужик кинув сапогом в собаку но попав в тёщу."
Идея довольно очевидная, но требует хорошо налаженных мозгов на математическое моделирование, хорошей теории моделирования БД и достаточно точных разведданных по состоящим на боевом дежурстве, строящимся и перспективным боевым кораблям противника.

Takeda писал(а):
Ударные нагрузки как раз таки и старались всеми силами либо перераспределить на растяжение/сжатие рамы, либо наоборот сконцентрировать на поворотный стол, чтобы вся энергия отдачи, не потраченая на опускане ствола, передалась центральному штырю и в землю... или на корпус. 70-80% энергии надо переводить в снижение ствола, иначе действительно разобьёт всё. У меня нет сведений о чисто механических станках, но станки Монкрифа и их аналоги выдерживали 20 выстрелов боевыми подряд на испытаниях, а больше тогда никто и не стрелял.


Если же всё-таки проведут отстрел на 100-150 выстрелов то выяснят что при длительной стрельбе даже у 6" калибра ломает подъемные устройства ствола, а у более крупных калибров еще быстрее. Металл то не очень, а тут такие большие ударные нагрузки, трещины от быстрого усталостного разрушения и выход орудия из строя в бою.
А учитывая что даже в ПМВ "попаданий было всего 5-10% от количества выпущенных снарядов" стрелять придётся много и часто.
По крайней мере я помню точно что у пушек 6" и более на русских кораблях в РЯВ регулярно ломались подъемные механизмы в бою. А у японцев периодический детонировала шимоза в стволах их любимая.
И про бракованные не взрывающиеся полубронебойные русские я помню, которые японцев прошибали насквозь и улетали дальше так и не взорвавшись.

Takeda писал(а):
На счёт простоты и трудностей гидравлики и пневматики я не уверен. Всё-таки их старались избегать, а насос, боящийся сотрясений и дающий не более 4 атмосфер на орудийной платформе выйдет из строя очень быстро... ИМХО.


Пружины в гасителях отдачи для орудий такой размерности еще хуже чем гидравлика. А "снижающие" станки довольно быстро разваливаются как показала практика РЯВ.
Так что надо совмещать гаситель отката с накатником ствола, по принципу газовой пружины, когда отдача нагоняет давление в аккумулятор а потом оно-же откатывает ствол в рабочее положение заряжения.
И без пневматических компрессоров.
Хотя конечно на "тех" материалах и "тех" станках сделать будет трудно. И с эффектом "дизеления" масла в рабочих камерах с воздухом высокого давления тоже придётся столкнуться, пока не догадаются что масла там быть не должно в принципе.

Takeda писал(а):
Прицельная дальность - нужны 20-25 процентов попаданий в цель размером 50 на 10 метров с расстояния 2 км, иначе смысла лепить действительно не будет. :(


Ну хоть не на 45 кабельтовых собрались стрелять...
В указанные показатели можно уложиться я считаю, но станок наверняка придется изобретать новый...
И дай то бог что если на испытаниях на живучесть ствола и станка это выяснят, а не в бою настоящем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Takeda




Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Среда, 13 Июл 2011 13:16:58    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про казематы и моделирование временно пропускаю (в надежде вернуться).

Так что об отстрелах и растрелах. Проблемы 6" и 8" Кане с выкрашиванием зубьев сектора - это не нечто общее, а болезнь вполне конкретного станка, которую после Р-Я войны решили относительно успешно. Кане-Балтийский простреляли всю ПМВ и отметились в ВОВ. Проблемы с разрывами, невзведением и невзрывом были почти у всех, только японцы перестарались а русские наоборот, в конец всё угробили... Однако ближе к снижающимся станкам.

Наиболее известное применение станков Монкрифа - расстрел фортов Александрии "Темерером" (Temeraire) в 1882г. Цифры в разных источниках встречаются разные, но большинство цитируют за Парксом - выпущено 136 11" и 84 10". При этом никакой разбивки по орудиям нет, а ведь там были два снижающихся 11", два казематных 11" на бортовом штыре и четыре казематных 10", тоже на штыре. В результате стрельбы в течении более чем 8 часов (с 9 до 17 часов и с 10:30 "до наступления вечера" следующего дня) установка кормовой снижающейся 11" пушки была заклинена так надёжно, что до кап.ремонта 1887 года команда практиковалась почти исключительно с носовой...

"Екатерина II" много не стреляла, и о ней чаще пишут, как от собственных выстрелов страдала палуба, чем о каких-то проблемах с орудиями. Такие вот результаты. И какие же из этого сделать выводы? Всё-таки откат-накат с газовыми цилиндрами? :(
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
falanger

Администратор


Зарегистрирован: 19.11.2004
Сообщения: 4049
Откуда: Калининградская область

СообщениеДобавлено: Среда, 13 Июл 2011 13:28:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Takeda писал(а):
И какие же из этого сделать выводы? Всё-таки откат-накат с газовыми цилиндрами? :(


Чтобы небыло рояльным заложи проведение ресурсных испытаний и выявление проблем штыревых и снижающих станков. После которых и начали думать над более современными системами.
Ну и смотреть по тому что было в РеИ на подобные калибры на начало ПМВ. Хотя конечно делать "по нормальному" будет дорого и тяжело, но зато можно будет стрелять долго, нормально и точно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ЗверюгА




Зарегистрирован: 15.02.2005
Сообщения: 120

СообщениеДобавлено: Четверг, 14 Июл 2011 16:41:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Takeda писал(а):
получая импульс вдвое больший


откуда он возьмется в два раза больший-то?

Импульс отдачи зависит только от того сколько кидаешь, и с какой скоростью... P=-MV - чистая физика из 8-го класса...

направление импульса зависит от того, под каким углом палишь и все, а сам импульс, только от того, сколько пороху запихнешь (сколько энергии выйдет со снарядом) и какой массы снаряд вылетает.
_________________
ЗверюгЕ не возражать. А то укушу!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Takeda




Зарегистрирован: 05.02.2011
Сообщения: 20

СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Июл 2011 12:18:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЗверюгА писал(а):

откуда он возьмется в два раза больший-то?

направление импульса зависит от того, под каким углом палишь и все, а сам импульс, только от того, сколько пороху запихнешь (сколько энергии выйдет со снарядом) и какой массы снаряд вылетает.


Вот именно, что направление импульса оешает, какая его часть будет погашена откатниками а какая "уйдёт в железо". Допустим салазки имеют наклон 15 градусов (немного экстремально, зато цифры чуть круглее, в реальности их ставили для больших пушек от 5 до 10 градусов). Три четверти энергии отдачи идут на подъём орудия по наклонной, одна четверть рассеивается в салазках - трение и всякие последствия удара. Теперь поднимаем ствол на 25-30 градусов, такой же выстрел, и теперь на подъём идёт только треть энергии, остальное - в станок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
falanger

Администратор


Зарегистрирован: 19.11.2004
Сообщения: 4049
Откуда: Калининградская область

СообщениеДобавлено: Вторник, 19 Июл 2011 14:49:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Учитывая импульс отдачи для 8" примерно калибра... "Ужас-ужас!" одним словом. Разбивать будет со страшной силой механизм горизонтальной наводки и подшипники. Ну и на сами салазки тоже ударные нагрузки, на их крепления к поворотному кругу, да и на корпус в месте крепления к нему поворотного круга тоже. А ведь сотрясение еще будет передаваться и дальше разбалтывая набор и заклепки, да и машинам оно не бочкой мёду будет... :(
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Вольфег




Зарегистрирован: 02.10.2006
Сообщения: 716

СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Июл 2011 02:13:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А при чем тут "орбитальный"?

Барбеты хрень - расчет орудия убьется быстро фугасами, этим не долго баловались. Какой смысл делать тогда броненосец, если у него вооружение не защищенное.
Цитата:
И про бракованные не взрывающиеся полубронебойные русские я помню, которые японцев прошибали насквозь и улетали дальше так и не взорвавшись.
У япов просто броня была тонкая. Вот и пролетали.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
falanger

Администратор


Зарегистрирован: 19.11.2004
Сообщения: 4049
Откуда: Калининградская область

СообщениеДобавлено: Суббота, 23 Июл 2011 16:08:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вольфег писал(а):
А при чем тут "орбитальный"?


Это от одной очень тупой книжки космооперной обложку которой видели, потому так назвали ради лулзов.

Вольфег писал(а):
У япов просто броня была тонкая. Вот и пролетали.


Нет, последующие испытания выявили что снаряды были именно с бракованными взрывателями. А у японцев броня была вполне нормальная для того периода. В первой линии у них были вполне современные на тот момент корабли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    sferoidbase.narod.ru -> Список форумов -> Полный оффтопик Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group