Список форумов sferoidbase.narod.ru sferoidbase.narod.ru
Форум Сфероида
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РeгистрацияРeгистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Таймлайм "СССР-2800+".
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 26, 27, 28  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    sferoidbase.narod.ru -> Список форумов -> Станция Сфероид
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Zenitchik




Зарегистрирован: 27.03.2007
Сообщения: 1186

СообщениеДобавлено: Четверг, 07 Авг 2008 21:29:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Десяток лет, как с озоновым слоем, которому на марсе улететь куда проще

Голословное утверждение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wechnokisliy




Зарегистрирован: 19.05.2005
Сообщения: 1138
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Авг 2008 10:17:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zenitchik писал(а):
Голословное утверждение.

Ну здрасте, с чего вдруг? неужели установка терраформирования за пару дней накачает атмосферу марса кислородом? она будет как в кино 500 лет париться, а учитывая "спецефические" условия марса она упариться ещё до того как выполнит свою работу...

Шпайш машт флоу короче :D ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Zenitchik




Зарегистрирован: 27.03.2007
Сообщения: 1186

СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Авг 2008 13:24:33    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Извольте отвечать за то, что сказали - я процитировал, а не за то, к чему моя фраза никак не относится.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Wechnokisliy




Зарегистрирован: 19.05.2005
Сообщения: 1138
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Авг 2008 15:00:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zenitchik писал(а):
а не за то, к чему моя фраза никак не относится.

Связь прямее некуда, интенсивность деградации атмосферы будет настолько большой что никаких терраформеров не напасёшься...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Zenitchik




Зарегистрирован: 27.03.2007
Сообщения: 1186

СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Авг 2008 15:47:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ссылку на расчеты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
falanger

Администратор


Зарегистрирован: 19.11.2004
Сообщения: 4049
Откуда: Калининградская область

СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Авг 2008 19:03:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По озоновому слою. "Закон кубов и квадратов" не отменили, следовательно на границе атмосферы Марса плотность УФ-излучения ниже чем на границе атмосферы Земли.
Потому концентрация О3 для обеспечения защиты от ультрафиолета эквивалентной таковой на Земле соответственно надо меньше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Wechnokisliy




Зарегистрирован: 19.05.2005
Сообщения: 1138
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Авг 2008 19:07:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

falanger писал(а):
По озоновому слою.

Да не в озоновом слое дело, а в том что атмосфера в условиях слабой гравитации улетит в момент...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Wechnokisliy




Зарегистрирован: 19.05.2005
Сообщения: 1138
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Авг 2008 19:09:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Zenitchik писал(а):
Ссылку на расчеты.

И без расчётов ясно, с марса всё и так улетело, давление у поверхности в 150 раз меньше земного...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Zenitchik




Зарегистрирован: 27.03.2007
Сообщения: 1186

СообщениеДобавлено: Пятница, 08 Авг 2008 19:27:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Неясно нихрена. Ныне существующая картина формировалась в течение пяти, а может больше миллиардов лет.
По какому закону убывало давление? По экспоненте? С какими параметрами?

Кроме того, на Марсе, в силу меньшего объема, изначально быо меньше газа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
atrus

Администратор


Зарегистрирован: 13.09.2004
Сообщения: 1858

СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Авг 2008 10:59:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гипотез потери Марсом атмосферы целая куча. Например, что атмосферу сорвало за счёт метеоритной бомбардировки. А устойчивость атмосферы проверяется просто. Считается средняя скорость молекул в верхних слоях атмосферы (при ожидаемой температуре и ожидаемом давлении) и сравнивается с первой космической для Марса. Если больше - планета будет терять атмосферу.
_________________
— Дайте ему пони!
Питер Джексон.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Zenitchik




Зарегистрирован: 27.03.2007
Сообщения: 1186

СообщениеДобавлено: Понедельник, 11 Авг 2008 19:35:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

atrus
Это все понятно.
Метеоритная гипотеза неприемлима по принципу "блитвы", до тех пор, пока не исчерпаны "марсианские" гипотезы.
Причины потери атмосферы - очевидны. Так же очевидно, что в мантии Марса не могло быть растворено столько же газа, сколько в земной, по той простой причине, что первая имеет меньший объем.
Спор идет о скорости потери атмосферы. Я полагаю, что этот процесс будет занимать века. Но это голословное предполежение, т.к. расчетных данных пока ниекто не предоставил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
falanger

Администратор


Зарегистрирован: 19.11.2004
Сообщения: 4049
Откуда: Калининградская область

СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Сен 2008 13:26:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так, кому интересно - конкретные финансовые цифры и факты по космической программе "Черепашьего Галопа".

Цитата:

Кусочки обсуждения:



Ну, во-первых, тут 73 год, а не 86-й. Дед, разнорабочий (1 разряд) получал порядка 100 руб. 2 разряд - уже плюс 20. 5-й - потолок для многих - уже 200. А 6 разряд - это была элита, сразу минимум в депутаты облсовета. У деда сосед был из таких, старой школы. И было у него порядка 250 не считая премии.
А вот среди инженеров уравниловка была страшная. Отец, поднявшись с МНСа до СНСа без дисера, поимел вместо 120 всего 150. А двукратная разница - имеется в виду между разрядами внутри рабочих и инженеров отдельно.

Что касается финансов - очень много уходило на тупиковые параллельные разработки. Историю с Т-64-Т-72-Т-80 знают, наверное, все. Ближе к космосу - помимо поминавшихся суперракет - Королева, челомея, Янгеля "и примкнувшего к ним Глушко" - см. параллели по пилотируемым кораблям. Помима "Союза" сделали ТКС. Причем несколько раз успешно отлетавший. И заброшенный. Деньги? Деньги. В челноках одновременно тянули "лапоть", схему "Бурана" и схему, из-которой-почти-вырос МАКС.
Естественно, с таким подходом разориться как нефиг делать.
Обратите внимание:
- Имеем - прописью - одно новое семейство носителей. На одном, реально разработанном семействе двигателей. Остальное - разработанное раньше - переделки БР, "Семерка", "Протон".
- Имеем - прописью - один пилотируемый корабль вместо кучи модификаций "Союза" плюс ТКС.
- Имеем - прописью - одно семейство станций - Алмаз. Собственно, в реале оно и так одно-с-половиной - но инженеры ОКБ-1 в данном случае не отвлекаются на параллельную с фирмой Челомея работу.
- Имеем - прописью - одно КБ, занимающееся автоматами - Лавка во главе с Бабакиным. При этом платформа для ранних "Лун", "Марсов" и "Венер" - одна, для поздникх "Марсов" и "Венер" - еще одна. Она же - всякие рентгеновские и гамма-телескопы. Ну плюс КТ с разной навеской - но это уже было.
В общем - нету этого разнообразия, по которому размазывались деньги СССР в реале.

По электронике. Собственно, ничего нового окромя броьбы рублем и увольнением за качество - не предложено до 73 года. В 73-м - ченч технологиями с французами.

По гонке вооружений - ну так есть маленько, но в случае, когда транспортные расходы по развертыванию группировки составляют пол-цены - транспортная система определяет практически все. Тут все определяет консолидация усилий по тяжелому носителю. Победи Челомей с задаунгрейженной УР-700 или Янгель с Р-56 - эффект бвл бв тот же - высвобождение средств и более эффективная космическая политика.


А, кстати - по цифрам.
Старт "Союза" в советские времена стоил 5 миллионов рублей (сама ракета - порядка трех). Т.е порядка 700 рублей за килограмм.
"Протон" стоил примерно столько же - один старт - около 12 миллионов. 600 рублей за кило.
Плюс грубо по миллиону рублей за тонну веса КА. Серийная техника - те же "Союзы" (КК) - была дешевле. Тогда 4 "Марса" - это 48 миллионов за пуски плюс 24 миллиона за КА. Ну и работа ЦУПа - итого грубо говоря, 80 миллионов за все четыре старта.
Итого - сами пуски обошлись по ТРИДЦАТЬ ТРИ КОПЕЙКИ НА ЧЕЛОВЕКА. За все четыре пуска. Есть от чего разориться, ага.

Давайте посчитаем лунную экспедицию - без учета разработки (мы на ней экономим, сокращая параллельные разработки).
Итак, пуски. Ну, "паровозы" у нас малосерийные, пусть тысяча рублей за кило на низкой орбите, включая разгонный блок. Итого - 2х68=136 тонн - сто тридцать шесть миллионов рублей. "Союз" плюс РБ - сухая масса 10 тонн, аппарат серийный - еще пусть десять миллионов. Луноход "прицепом" - еще шесть. Ну, "Север" у нас аппарат экспериментальный, пусть стоит он три тысячи за килограмм. Сухая масса - 6 тонн, итого - 18. разгонник - еще три лимона (серийный). Топливо в кораблях и разгонниках - как говорил батя (меня поразило) - по цене шоколадных конфет. Пусть пять рублей кило, всего 10+3+2х49 тонн Еще пол-лимона плюс ЦУП, плюс спасатели (по сведениям Пермионва, все это примерно равно стоимости КК "Союз"). Итого - ВОСЕМЬДЕСЯТ КОПЕЕК на человека.
Блин, нас в семье четверо было - мы с сестрой по 5 раз раз мороженное бы не слопали С УДОВОЛЬСТВИЕМ! А батя с матерью - одну бутылку винца не выпили бы - чтобы наших на Луне увидеть.

Гу и о "разорительности" космоса. В СССР в лучшие годы было порядка сотни пусков в год. В основном - "Союзы". несколько "Протонов" плюс всякая мелочь - "Космосы", "Циклоны". В общем, "маленькие" компенсировали "больших", считаем - сто "союзов". Итого 5 лимонов х 100+7 лимонов (стоимость ПН)х100 - итого миллиард двести. Делим на 240 млн человек народу - и получем 5 рублей с человека в год за всю космическую активность СССР. Причем в это число входит и связь, и метеорология, и ДЗЗ - вещи, вообще-то имеющие народнохозяйственный эффект (СПРН, разведку и прочее даже не учитываем). Так-то.

И еще (блин, тема больная, не могу остановиться). Сколько мы в Сибири платили за ТВ-антенну? копеек 50 в месяц? Итого шесть рублей в год. О том, что стоимость вещания забивалась в телевизор - молчим. Телефонные звонки родственникам через космос - где-то 15 копеек в минуту. Раз в месяц звонили точно. Итого еще три-шестьдесят. "Газета передана по фототелеграфу, отпечатана в типографии "Советская Сибирь" - подписка на "Комсомолку" - три-шестьдесят, на "Литературную" - семь рублей. "Правду" или "Известия" - не упоминаем, всеж-таки идеология, можно прикопаться. Итого? Двадцать рублей с копейками по самому минимуму. Т.е. наша семья эти вложения - окупала. А уж косвенный эффект от метеорологии - хотя бы то, что к 80-м прогноз погоды у нас стал вполне точным, от разведки...

А началось все с растраты народных денег на 83-килограммовый шарик.


Какое старье со склада? Старье все раскидали еще в начале 90-х. Одно время не было даже резервного комплекта "РН Союз плюс КК Союз" для спасения, случись что, космонавтов с "Мира" и МКС. Сейчас, вроде, опять появился. КК"Союз" идут уже новой версии - ТМА, созданной специально под запросы американцев для МКС. Такой модификации - не было. Новье идет. РН "Союз-2" однозначно новая, даже силовая схема пересчитана. В серии обещает быть даже дешевле - за счет современнй СУ и автоматизации стартовых операций.

Себестоимость старта "Зенита" - совместного с Украиной - 20 лямов. Продажная цена - 30-40. Это тоже порядка 1500 баков за кило.

"Протон" пускался за 30 миллионов (это близко к себестоимости) - примерно та же удельная стоимость выведения - 1500 "нынешних" баксов за кило. Его аварии в 90-х как раз и были вызваны тем, что он производился в годы всеобщего упадка.

"из запаса" пускают переделанные БР - "Днепр", "Рокот". на них стоимость килограмма вообще от 400 баксов идет.

А советскую систему Вы оцениваете совершенно неверно. Эта система великолепно справлялась с грандиозными проектами типа всеобщего образования, создания второго комплекта промышленности во время войны, послевоенного восстановления (карточки отменили раньше, чем в Британии), той же космонавтики - наряду с выходом на паритет по ракетно-ядерной мощи , но была совершенно негибкой в мелочах. Типа хороших потребтоваров или наличия сигарет. Что ее и погубило.

А вот самому стало интересно - сколько квартир не построено из-за строительства, скажем, старта "Н-1"?
на семерочный старт ушло 30 тысяч тонн бетона при массе ракеты порядка 300 тонн. - http://baikonurwww.narod.ru/history.htm
На старт Н-1 ушло бы в 10 раз больше - 300 тысяч тонн.
На квартиру площадью порядка 50 квадратных метров надо при 30-сантиметровых капитальных стенах 7х3(площадь стены)х4+2х49(пол и потолок)х0.15(считаем все стены смежными)х1.8(плотность бетона) - около 50 тонн. Это не считая фундаментов, коммуникаций и прочего. Итого, на 1 квадратный метр площади надо 1 тонну бетона (в реале больше).
Итого оба старта Н-1 (которые строили 4 года!) составили МЕНЕЕ ПРОЦЕНТА от годового строительства жилья по объему уложенного бетона. Сплошное разорение, ага. П.С. Остальное тут: http://alternativa.fastbb.ru/?1-13-0-00000090-000-0-


Первоисточник тут: http://zhurnal.lib.ru/p/ponomarenko_o_n/startrek.shtml
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Wechnokisliy




Зарегистрирован: 19.05.2005
Сообщения: 1138
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Сен 2008 18:32:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Детский сад...
Интересно, и почему мой дед не депутат обл совета? :wink: ...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Zenitchik




Зарегистрирован: 27.03.2007
Сообщения: 1186

СообщениеДобавлено: Четверг, 18 Сен 2008 21:32:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Коммерческие пуски нужны. Иначе новые носители и разгонники неначем будет испытывать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Типа_Я




Зарегистрирован: 01.12.2004
Сообщения: 2526
Откуда: От туда.

СообщениеДобавлено: Пятница, 19 Сен 2008 01:49:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Принципиально новая силовая установка нужна а не комерческие запуски . Все эти ракеты на керосине и несиметричном диметилгидразине устарели ишшо лет 30 назад , пока летаем на керосинке , о освоении луны , а тем более марса и остального можно даже не мечтать , большее что сможем - беспилотник размером с тостер на венеру , всё .
_________________
На мою свободу слова
Льют козлы свободу лжи.
Гражданин начальник, снова
Сказку злую расскажи.(с)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   Версия для печати    sferoidbase.narod.ru -> Список форумов -> Станция Сфероид Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 26, 27, 28  След.
Страница 27 из 28

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group